Привычное невынашивание.Что делать дальше?

[Kyka]

Добрый вечер.Мне 25 лет.Мес-е с 13 лет.Регулярные,30 дней.Вес 55,рост 170.Болела краснухой и ветрянкое в детстве.Простудными заболеваниями не болею.Операций не было(кроме 2-х выскабливаний).Гинекологическими болезнями не болела,восполений не было.
Лето 2008-ЗБ 8-9недель,кариотип абортуса нормальный.
Зима 2008-ЗБ 6недель,кариотип хороший.
Обследования:гармоны(все в норме),гемостозиорамма(в норме),УЗИ(без патологий),имунограмма(в норме),Антифосфолипиды(в норме),инфекции(отсутствуют),мазки(в норме),типирование с мужем(без совпадений),Антиядерные АТ(норма),17-КС(норма).Врач сказала,что я здорова,займитесь мужем.
Мужу 26,по спермограмме у него тератоспермия(90% потологических сперматозоидов). Неужели это может влиять на ЗБ???Может мне ещё что-то сдать надо.И почему надо ждать пол года,если я здорова и цикл у меня сразу восстановился.Большое спасибо за ответ.

[Kyka]

Извините,а мне ответят на вопрос????Или может быть я неправильно его задала????

[Kyka]

Добрый вечер.Мне 25 лет.Мес-е с 13 лет.Регулярные,30 дней.Вес 55,рост 170.Болела краснухой и ветрянкое в детстве.Простудными заболеваниями не болею.Операций не было(кроме 2-х выскабливаний).Гинекологическими болезнями не болела,восполений не было.
Лето 2008-ЗБ 8-9недель,кариотип абортуса нормальный.
Зима 2008-ЗБ 6недель,кариотип хороший.
Обследования:гармоны(все в норме),гемостозиорамма(в норме),УЗИ(без патологий),имунограмма(в норме),Антифосфолипиды(в норме),инфекции(отсутствуют),мазки(в норме),типирование с мужем(без совпадений),Антиядерные АТ(норма),17-КС(норма).Врач сказала,что я здорова,займитесь мужем.
Мужу 26,по спермограмме у него тератоспермия(90% потологических сперматозоидов). Неужели это может влиять на ЗБ???Может мне ещё что-то сдать надо.И почему надо ждать пол года,если я здорова и цикл у меня сразу восстановился.Большое спасибо за ответ.

[Kyka]

Добрый вечер.Мне 25 лет.Мес-е с 13 лет.Регулярные,30 дней.Вес 55,рост 170.Болела краснухой и ветрянкое в детстве.Простудными заболеваниями не болею.Операций не было(кроме 2-х выскабливаний).Гинекологическими болезнями не болела,восполений не было.
Лето 2008-ЗБ 8-9недель,кариотип абортуса нормальный.
Зима 2008-ЗБ 6недель,кариотип хороший.
Обследования:гармоны(все в норме),гемостозиорамма(в норме),УЗИ(без патологий),имунограмма(в норме),Антифосфолипиды(в норме),инфекции(отсутствуют),мазки(в норме),типирование с мужем(без совпадений),Антиядерные АТ(норма),17-КС(норма).Врач сказала,что я здорова,займитесь мужем.
Мужу 26,по спермограмме у него тератоспермия(90% потологических сперматозоидов). концентрация 13,6 млн. Подвижность А+В 40%. Гормоны в норме,УЗИ мошонки-без патологий. Мар-тест-5%.Неужели это может влиять на ЗБ???Теперь только ЭКО??Врач прописал клостилбегит,спеман,фоливая.Вот и думаю,стоит ли пить клостик,гормоны ведь в норме?Большое спасибо за ответ.

[OliverS]

Добрый вечер.Мне 25 лет.Мес-е с 13 лет.Регулярные,30 дней.Вес 55,рост 170.Болела краснухой и ветрянкое в детстве.Простудными заболеваниями не болею.Операций не было(кроме 2-х выскабливаний).Гинекологическими болезнями не болела,восполений не было.
Лето 2008-ЗБ 8-9недель,кариотип абортуса нормальный.
Зима 2008-ЗБ 6недель,кариотип хороший.
Обследования:гармоны(все в норме),гемостозиорамма(в норме),УЗИ(без патологий),имунограмма(в норме),Антифосфолипиды(в норме),инфекции(отсутствуют),мазки(в норме),типирование с мужем(без совпадений),Антиядерные АТ(норма),17-КС(норма).Врач сказала,что я здорова,займитесь мужем.
Мужу 26,по спермограмме у него тератоспермия(90% потологических сперматозоидов). Неужели это может влиять на ЗБ???Может мне ещё что-то сдать надо.И почему надо ждать пол года,если я здорова и цикл у меня сразу восстановился.Большое спасибо за ответ.Ваш кариотип и мужа есть? Концентрация и подвижность сперматозоидов?
С уважением,

[silver]

Патология спермы мужа конечно может быть связана с выкидышами .

[Kyka]

Спасибо за ответ. Теперь видимо,только ЭКО((((( А может ещё какие анализы мне необходимо сдать,чтобы быть уверенной,что смогу выносить??? Заранее спасибо

[Kyka]

Кариотип мы сдавали,хороший и у меня и у мужа. Концентрация 14млн.подвижность А+В-45%.Спасибо за ответ

[Melnichenko]

Наша респондентка уже даже не дублирует - триплетирует тему
Зачем?

[Kyka]

:ah:Наша респондентка уже даже не дублирует - триплетирует тему
Зачем?
Виновата,признаюсь. Если честно,хотела получить ответ,т.к. первое сообщение написала 3 дня назад,а ответ не получила. Приношу свои извенения за нетерпеливость. Впредь буду сидеть и тихо ждать ответа в одной теме.

[silver]

ЭКО не является в вашем случае однозначной рекомендацией.Обсудите этот вопрос с вашим доктором.

[Kyka]

[QUOTE=silver;678574]ЭКО не является в вашем случае однозначной рекомендацией.Обсудите этот вопрос с вашим доктором.[/QUOTE

Спасибо большое,необходимо обсудить с андрологом???Ведь мой врач сказала,что я здорова,а дальнейшие действия не в её компетенции.:confused:а дальше,она мне помочь не может:eek:

[OliverS]

:ah:
Виновата,признаюсь. Если честно,хотела получить ответ,т.к. первое сообщение написала 3 дня назад,а ответ не получила. Приношу свои извенения за нетерпеливость. Впредь буду сидеть и тихо ждать ответа в одной теме.
Существуют два механизма развития замершей беременности.

1. Спонтанные или наследуемые хромосомные нарушения, не совместимые с дальнейшим развитием плода. Это, если верить результатам исследования, исключено.

2. Нарушение питания плода вследствие тромбофилических состояний в капиллярной сети хориона. Это более вероятно в Вашем случае(допускаю лабораторную ошибку).
Я в таких случаях, во-первых, повторяю гемостазиологию в высоко квалифицированной лаборатории. Во-вторых, назначаю превентивно антикоагулянты за месяц до планируемой беременности и стараюсь не прекращать их (под постоянным контролем показателей свертывающей системы крови) практически до родов.

С уважением,

[silver]

Уважаемый Oliver S
Существуют противоречивые литературные данные касающиеся вашего эмпирического подхода :rolleyes:-,
Проведенное кариотипирование абортусов исключает лишь анеуплоидии этих двух плодов,не более того!Реальный спектр генетических проблем гораздо шире причем многие из них возникают de novo.

[Kyka]

Спасибо за ответы. Только мне немного не понятно, если кариотип хороший,это ещё не означает, что по генетики нет проблем????Существуют ещё какие-либо обследавания???И есть ли смысл их проходить???
По-поводу гемостаза: анализы-то хорошие, но у меня тоже подозрения,т.к. после взятия крови из вены,она сразу сварачивается,даже ватку держать не надо. А если пить по 100мг. аспирина??? Врач говорит,что т.к. анализы хорошие,то не надо. Какое ваше мнение???

[Kyka]

de novo. А это что значит????

[silver]

de novo -это значит возникшие только сейчас, в данном случае генетические ошибки возникшие во время новой беременности, при нормальном вашем и мужа кариотипе .

[Kyka]

Ну вот((((А выход какой в данной ситуации???И можно это как-то диагностировать????

[OliverS]

...Только мне немного не понятно, если кариотип плода хороший,это ещё не означает, что по генетики нет проблем????(Kyka)...

Коллеги, если позволите, я напоминаю вопрос пациентки. Хотелось бы подробнее узнать о "..реальном спектре генетических проблем.." которые способны дважды подряд привести к неразвивающейся беременности в малых сроках, при нормальном кариотипе абортусов и родителей.
С уважением,

[silver]

Пожалуйста-открываем классический учебник
Results from an embrioscopic and cytogenetic study of early missed abortions challenged directly the notion that a normal karioyotype effetively excludes genetic causes fore a failed pregnancy.
И далее эта тема развивается подообнее
стр 1076
l. Speroff
Clinical gynecologic endocrinology end infertility 2005.
там же находим множество ссылок на работы по кариотипированию плодов и родителей и проблемность выводов по результатам такого кариотипирования.

[silver]

Вот еще данные о нормальном кариотипе на эту тему.



Fertil Steril. 2000 Feb;73(2):300-4. Links
Embryonic karyotype of abortuses in relation to the number of previous miscarriages.Ogasawara M, Aoki K, Okada S, Suzumori K.
Department of Obstetrics and Gynecology, Nagoya City University Medical School, Nagoya, Japan.

OBJECTIVE: To examine the frequency of chromosomal abnormalities in products of conception from patients with recurrent miscarriages in relation to the number of previous miscarriages. DESIGN: Retrospective analysis. SETTING: Nagoya City University Medical Hospital. PATIENT(S): A total of 1,309 women with a history of 2-20 consecutive first-trimester abortions. INTERVENTION(S): Chromosomal analysis performed on products of conception with use of a standard G-banding technique. MAIN OUTCOME MEASURE(S): The frequencies of abnormal and normal embryonic karyotypes for each number of previous abortions were studied. The subsequent pregnancy outcome of patients whose previous miscarriages were karyotyped were studied along with the predictive value of karyotyping of previous miscarriages for subsequent miscarriages. RESULT(S): The miscarriage rate increased with the number of previous spontaneous abortions. The frequency of abnormal embryonic karyotypes significantly decreased and that of normal embryonic karyotypes significantly increased with the number of previous abortions. Among 71 patients whose embryonic karyotypes were normal, 44 aborted subsequently, and 23 of 60 patients whose embryonic karyotypes were abnormal aborted subsequently. Patients with a previous normal embryonic karyotype aborted more frequently than those with an abnormal karyotype. CONCLUSION(S): The frequency of normal embryonic karyotypes significantly increases with the number of previous abortions, and a normal karyotype in a previous pregnancy is a predictor of subsequent miscarriage.

PMID: 10685533 [PubMed - indexed for

[Kyka]

Хотелось бы подробнее узнать о "..реальном спектре генетических проблем.." которые способны дважды подряд привести к неразвивающейся беременности в малых сроках, при нормальном кариотипе абортусов и родителей.
С уважением,[/QUOTE]


Очень бы хотелось:ah: Не понимаю,а что врачи этого не знают???У них-то получается как,если кариотип хороший,и кариотип эмбрионов тоже,то по генетике вопросов нет,ищем другую причину.

[Kyka]

Доктор,перевела текст,который вы прислали:
ЗАКЛЮЧЕНИЕ (S): частота нормальных эмбриональных кариотипов значительно увеличивается с числом предыдущих абортов, и нормальный кариотип в предыдущей беременности - предсказатель последующей ошибки.
Что же получается,чем больше бер-ей,тем выше шанс выносить ребёнка???Или я что-то не понимаю????:confused:

[OliverS]

Вот еще данные о нормальном кариотипе на эту тему.



Fertil Steril. 2000 Feb;73(2):300-4. Links
Embryonic karyotype of abortuses in relation to the number of previous miscarriages.Ogasawara M, Aoki K, Okada S, Suzumori K.
Department of Obstetrics and Gynecology, Nagoya City University Medical School, Nagoya, Japan.

OBJECTIVE: To examine the frequency of chromosomal abnormalities in products of conception from patients with recurrent miscarriages in relation to the number of previous miscarriages. DESIGN: Retrospective analysis. SETTING: Nagoya City University Medical Hospital. PATIENT(S): A total of 1,309 women with a history of 2-20 consecutive first-trimester abortions. INTERVENTION(S): Chromosomal analysis performed on products of conception with use of a standard G-banding technique. MAIN OUTCOME MEASURE(S): The frequencies of abnormal and normal embryonic karyotypes for each number of previous abortions were studied. The subsequent pregnancy outcome of patients whose previous miscarriages were karyotyped were studied along with the predictive value of karyotyping of previous miscarriages for subsequent miscarriages. RESULT(S): The miscarriage rate increased with the number of previous spontaneous abortions. The frequency of abnormal embryonic karyotypes significantly decreased and that of normal embryonic karyotypes significantly increased with the number of previous abortions. Among 71 patients whose embryonic karyotypes were normal, 44 aborted subsequently, and 23 of 60 patients whose embryonic karyotypes were abnormal aborted subsequently. Patients with a previous normal embryonic karyotype aborted more frequently than those with an abnormal karyotype. CONCLUSION(S): The frequency of normal embryonic karyotypes significantly increases with the number of previous abortions, and a normal karyotype in a previous pregnancy is a predictor of subsequent miscarriage.

PMID: 10685533 [PubMed - indexed forСравнивается частота абортусов с нормальным и ненормальным кариотипами и обсуждается роль генетически детерминированных потерь. Изучается вероятная связь между абортусами с нормальным и ненормальным кариотипом и все. Не вижу главного, что было сказано. Если можно, помогите пожалуйста и укажите в каком месте цитируется, что при нормальном кариотипе, замершая беременность объяснялась "реальным спектром генетических проблем" имеющих конкретное определение (т.е. подтвержденный диагноз генетически детерминированного абортуса у плода с нормальным кариотипом).
Спасибо.

[Kyka]

Теперь уж точно ничего не понятно(((

[OliverS]

Уважаемый Silver,

Давайте все же разберемся и внесем ясность в вопрос топикстартера.

...Лето 2008-ЗБ 8-9недель,кариотип абортуса нормальный.
Зима 2008-ЗБ 6недель, кариотип хороший (весьма внятно нам сообщила Кука)...

...Существуют противоречивые литературные данные касающиеся вашего эмпирического подхода:confused:
Проведенное кариотипирование абортусов исключает лишь анеуплоидии этих двух плодов, не более того!Реальный спектр генетических проблем гораздо шире причем многие из них возникают de novo (Silver)...

...de novo -это значит возникшие только сейчас, в данном случае генетические ошибки возникшие во время новой беременности, при нормальном вашем и мужа кариотипе (Silver)...

Напоминаю мой вопрос: "Какой же "реальный спектр генетических проблем" способен привести дважды подряд к прекращению развития плода с НОРМАЛЬНЫМ кариотипом?"

С уважением,

[silver]

To OliverS
А вы коллега книжку почитайте ,там все написано .Например часто происходит контаминация взятого образца материнскими клетками что приводит к неверному выводу,взятие для исследования только части хориона без клеток плода.

[OliverS]

To OliverS
А вы коллега книжку почитайте ,там все написано .Например часто происходит контаминация взятого образца материнскими клетками что приводит к неверному выводу,взятие для исследования только части хориона без клеток плода.
У меня нет слов.
Почему я должен считать, что определение кариотипов абортусов дважды выполнено неправильно? :eek:
Вы предлагаете также расценивать работу лабораторий и автору топика? На самом деле, я не исключаю вероятности ошибок лабораторий или методики забора материала. Но если применительно к гемостазиологии такой контрольный тест возможен, то как это сделать в отношении исследования кариотипа абортусов? Вы по-прежнему расцениваете мой "эмпирический подход" для данного случая неверным и предлагаете свой?
С уважением

[OliverS]

Kyka, надеюсь, Вы сумели понять, что молчание оппонентов и их
уклонение от прямого ответа - есть доказательство того, что мои рекомендации имели реальный смысл в подобной ситуации.
С уважением

[Kyka]

OliverS спасибо огромное,думаю вы правы. Тем более пересдала гемост-у,агрегация тромбоцитов повышена.АТ к дуспиральной ДНК-обнаружены.Врач прописала Тромбо АСС.

[OliverS]

OliverS спасибо огромное,думаю вы правы. Тем более пересдала гемост-у,агрегация тромбоцитов повышена.АТ к дуспиральной ДНК-обнаружены.Врач прописала Тромбо АСС.На здоровье.
Не забудьте о том, что крайне важно отслеживать изменения во всех звеньях гемостаза во время беременности и приема антикоагулянтов. Надеюсь на успех вместе с Вами, однако поймите, что убедительных научных данных в пользу такой тактики пока не получено, хотя и альтернативы такому подходу я тоже не вижу.
С уважением,

[Kyka]

OliverS,спасибо,всё-таки сомнений осталось меньше.Я прекрасно понимаю,что "нет убедительных данных в пользу такой тактики",но и другой тактики никто не видит и не предлагает.Буду держать вас в курсе событий.Очень приятно и важно,что всё-таки где-то можно получить адекватную информацию,не выложив при этом всю зарплату.Спасибо вам.

[LupusDoc]

Не забудьте о том, что крайне важно отслеживать изменения во всех звеньях гемостаза во время беременности и приема антикоагулянтов.
Данная фраза, хотя и выглядит на первый взгляд вполне адекватной, тем не менее, может ввести пациента в заблуждение. Надо уточнить что:
- аспирин (тромбоасс) не является антикоагулянтом;
- для мониторинга антикоагуляции существуют вполне определенные параметры, зависящие от используемого антикоагулянта и мониторинг "всех звеньев гемостаза" не нужен;
- "отслеживать" - это означает исследовать гемостаз один раз в триместр и только если будет выявлены отклонения от норм для беременных может потребоваться более частое его исследование;
- нормы показателей коагулограммы для беременных отличаются от таковых для небеременных.

[Samoilova]

Помимо хромосомных причин (из генетических), бывают генные причины замирания развития эмбрионов.

[OliverS]

Помимо хромосомных причин (из генетических), бывают генные причины замирания развития эмбрионов.Какие конкретно "генные причины замирания развития эмбриона" и в каком руководстве изложен материал? Спасибо.

[Kyka]

Samoilova,извините,не знаю как вас зовут. Пожалуйста,опишите более конкретно свою точку зрения,возможно есть какие-либо док-ые факты,литература?Для меня это очень важно. Заранее спасибо.

[nFocuse]

Возможно имеет смысл сдать анализ на полиморфизм в генах свертывающей системы и генах ферментов фолатного цикла...

[Kyka]

Спасибо, я как раз ищу лабораторию, где можно сдать этот анализ. Потом результаты выложу.

[Kyka]

Добрый день. Сегодня была у своего временного врача,т.к. мы переезжаем из города в город. В связи с нашим отъездом она расписала дальнейшую схему лечения. Врач уверена,как она сказала,что у меня присутствует АФС синдром,возможно приобретённый. Схема:
в предполагаемом цикле планирования
Тромбо Асс-1р./в день
Метипред-с 1 по 16 ДЦ-4 мг/в день, с17по30 ДЦ-8 мг/день
При положительном тесте:
Фраксипарин-0,3
Метипред
Имунноглобулин 3 раза подряд.
Это всё до 1-го Узи,когда будет видно эмбрион с СБ+ до первого анализа гемостозиограммы.
Вот такая схема,которая немного меня смущает.
Как вы думаете,оправдано ли лечение?
Думаю,что для метипреда показаний нет,а врач говорит,что есть. Спорить не стала.Как вы думаете?
Большое спасибо.

P.S. мутации буду сдавать в Питере через 2 недели,здесь пока негде(

[LupusDoc]

1. По приведенным Вами данным никаких сведений в пользу АФС нет. По каким признакам врач говорит о возможности АФС?

2. Раз АФС нет, то ничего из перечисленного не нужно. Даже если АФС есть ни метипред, ни иммуноглобулин не нужны.

3. Чем сложнее и запутаннее схема, тем умнее кажется врач, но на самом деле это не более чем "танцы с бубнами".

[Kyka]

Ясно,я так и думала((((( Опять придётся менять врача((((
Она говорит,что наличие антинуклеарных тел,наличие антител к двуспиральной ДНК,изменение в первой гемостозиограмме говорит о аутоимунном процессе,поэтому надо метипред.
Наличие антител к кардиолипину 5.8(норма меньше 10) и к фосфатидилу 5.5( норма меньше 10),хоть и в норме,но говорят именно о невынашивании.
и по НLA локус DRB1 04,07(07-говорит о каких-то генных нарушениях,со слов врача)
Видимо просто так и не найдена причина........ Но зачем же назначать такие страшные(метипред) лекарства(((((( Очень грустно......

Спасибо вам за ГРАМОТНУЮ консультацию

[LupusDoc]

Она говорит,что наличие антинуклеарных тел,наличие антител к двуспиральной ДНК,изменение в первой гемостозиограмме говорит о аутоимунном процессе,поэтому надо метипред.
Наличие антител к кардиолипину 5.8(норма меньше 10) и к фосфатидилу 5.5( норма меньше 10),хоть и в норме,но говорят именно о невынашивании.
и по НLA локус DRB1 04,07(07-говорит о каких-то генных нарушениях,со слов врача)
Все это не имеет никакого отношения к АФС. Т.е. можно говорить о том, что АФС у Вас нет.

[Kyka]

А возможно ли приминение HMГ при неясной причине невынашивания? Ведь есть подобные случаи.

[LupusDoc]

А возможно ли приминение HMГ при неясной причине невынашивания? Ведь есть подобные случаи.
Случаи есть, доказательства неубедительные.
Есть всего несколько исследований, в которых оценивалось влияние НМГ в сравнении с аспирином. Если говорить в целом, нет доказательств того, что НМГ лучше аспирина в плане улучшения исходов при привычном невынашивании, нет также и доказательств того, что аспирин лучше плацебо с той же целью (при том, что сравнения НМГ с аспирином и плацебо не проводилось).
Учитывая риск побочных эффектов НМГ, в настоящее время применение НМГ с целью улучшения исходов при привычном невынашивании возможно только в условиях клинических ипытаний.

[Kyka]

Поднимаю тему.Полиморфизм 4-х генов в норме,без отклонений.Беременность всё не наступает,хотя предыдущие 2 раза наступала сразу.Сдавали спермограмму,по Крюгеру 11%,что уже лучше,раньше было 5%,кол-во А+В=55%.Почему же не наступает беременность,хотя овуляция каждый цикл.Перед месячными сильно болит поясница,уже месяца 2-3,хотя раньше ныл низ живота.
Что ещё необходимо сдать,т.к. причину замерших беременностей так и не нашли?
При наступлении беременности очень бы хотелось сохранить.
Некоторые врачи советуют ЭКО\Икси,но я так понимаю,что и при ЭКО может быть такой же исход???