[Mary_Jane]

Господа профессионалы! Это, будем говорить, психологическая консультация и еще чуть больше...
Информации у меня немного: требуется операция по удалению двух кист (4 и 10 см) яичника (думаю, что вместе с маткой (полное опущение) и пр.) пациентке 89 лет. Обследование, премедикация произведены (капельницы, поддержка сердца и сосудов). Доктора берутся. Бабушка операции жаждет, так как беспокоят боли и затруднено мочеиспускание.
Бабушка довольно активна в свои годы. Жалуется на плохое зрение, но читает и смотрит телевизор. Сердце особо не беспокоит, инфарктов не было. Определенных инсультов также не было, но 4 года назад, скорее всего, случилось некое нарушение мозгового кровообращения, последствия которого в последнее время не проявлялись. Принимает препараты для улучшения мозгового кровообращения. АД не повышено. В данный момент все анализы в норме.
Меня тревожит наркоз (каким он должен быть в идеале и как рассчитывается в таком возрасте), влияние оного на ее организм, возможные последствия, необходимая реабилитация. Хочется собрать всю информацию. И по максимому ею воспользоваться.
Операция через 3 дня. Это очень близкий мне человек..
Заранее благодарю за все ваши рекомендации! И простите за аматорство в изложении.

[Paspartu]

Здравствуйте! Самый полный и адекватный ответ на ваши вопросы вы можете получить только у анестезиолога, занимающегося подготовкой пациентки к операции. Вид анестезиологического пособия определяется результатами осмотра конкретного пациента + анализом всех необходимых исследований + характером и объёмом операции + человеческим фактором(квалификация врача)+ материально-технич. возможностями конкретного учреждения. Используются регионарная или общая анестезии.
ЗЫ:впервые столкнулся со словом "аматорство"(это значит "любительство,непрофессионализм"?):)

[Mary_Jane]

Paspartu, спасибо. Безусловно, беседа с нашим анестезиологом будет обстоятельной.
Но хотелось бы и ваших мнений, уважаемые специалисты! Хотя бы об особенностях и последствиях наркоза в столь пожилом возрасте... И какое вещество надо бы использовать в идеале...
Опаерация, скорее всего, будет длиться 1-2 часа.

(А слово "аматорство" Вы понимаете во всяком случае так же, как и я, да.:)

[zubarew]

Риск анестезии определяется не только и не столько биологическим возрастом пациента, сколько тяжестью сопутствующей и основной патологии. Некоторые бабушки довоенной закалки легко фору дадут тем, кто лет на 20 - 30 их моложе.

[Mary_Jane]

Риск анестезии определяется не только и не столько биологическим возрастом пациента, сколько тяжестью сопутствующей и основной патологии.


Спасибо за ответ. Но все же. Не дадите мне никаких рекомендаций Вы лично?.. Хотя бы общих. Была бы весьма признательна.

[zubarew]

Пожалуйста, если это имеет для Вас какое-то значение. Я считаю, выбор конкретного анестетика здесь будет иметь не столь принципиальное значение, как адекватный мониторинг во время операции и ближ. послеоперац. периоде. Крайне желательно избегать гипотензии.
Я бы предпочел ингаляционные анестетики, например, севофлюран.

[Mary_Jane]

Спасибо большое, Александр Сергеевич! Ваше мнение (и мнения Ваших коллег) для меня имеет ОЧЕНЬ большое значение.
Скажите, пожалуйста, а ежели будут использовать ингаляционный анестетик, необходимо ли сопутствующее местное обезболивание?
Сколько времени лучше оставаться в реанимации пациентке после операции? Каковы рекомендации сразу после операции? Когда можно расчитывать, что она придет в себя? Какие недомогания будут сопутствовать ближн. послеоперационному периоду? Когда можно будет вставать, принимать пищу?
Да, и у пациентов старческого возраста насколько осложнен процесс послеоперационного заживления?
(Простите, что много общих вопросов, собираю сведения до разговора с врачом здесь, чтобы не терять ни секунды времени и уже анализировать и планировать.)

[Dr. Vadim]

При проведении общей анестезии дополнительно проводить местную анестезию не нужно. Послеоперационное наблюдение в РАО следует проводить хотя бы до утра следующего дня, а если позволяет обстановка - оставить ещё на сутки. Стандартный прикроватный мониторинг, запись ЭКГ перед переводом. Не забудьте о профилактике тромботических/тромбоэмболических осложнений.

[Mary_Jane]

То, что мне передали после разговора с анестезиологом: будет использоваться внутривенная анестезия - "Диприван" + нечто, похожее фонематически на "фенаптол"...
Что скажете?..

[Paspartu]

Диприван - он же Пропофол(гипнотик - для "выключения" сознания). Фена..(?)ол - видимо фентанил(наркотический анальгетик). Пропофол+фентанил = управляемая(!) внутривенная анестезия.

[Paspartu]

.. много общих вопросов, собираю сведения до разговора с врачом здесь..
1.На общие вопросы могут быть даны только общие ответы(не касающейся конкретной пациентки).
2.Вы прекрасно формулируете вопросы - думаю получится замечательный диалог с анестезиологом(конкретные ответы):).

[Mary_Jane]

Еще раз благодарю. Ваши ответы и внимание оказывают весомую поддержку.

[Mary_Jane]

Спасибо всем уважаемым анестезиологам за консультации!

[Mary_Jane]

Сегодня состоялась операция по удалению двух кист яичника (4 и 10 см) + вероятно, удалили матку (было полное опущение) + овариэктомия. Про кисты знаю точно, про удаление органов нужно еще уточнить у доктора. Пациентке - почти 90 лет.
Анализы накануне операции были в норме, обследование, премедикация произведены (капельницы, поддержка сердца и сосудов). Бабушка довольно активна в свои годы. Сердце особо не беспокоит, инфарктов не было. Определенных инсультов также не было, но 4 года назад, скорее всего, случилось некое нарушение мозгового кровообращения, последствия которого в последнее время не проявлялись. Принимает препараты для улучшения мозгового кровообращения. АД не повышено.
Использовался внутривенный наркоз + ИВЛ. Диприван + кажется, фентанил. Операция длилась в целом 1 час 05 минут. Видимо, стоит назвать операцию успешной. Пациентка нормально вышла из наркоза, никаких осложнений пока не наблюдается. По словам доктора она в сознании, дышит самостоятельно, отвечает на вопросы. Находится в реанимации. В данный момент спит (наркотические анальгетики? Какие конкретно это могут быть?)
На данном этапе (и ОСОБЕННО учитывая ВОЗРАСТ) о чем предлагаете подумать, что предугадать, о чем позаботиться теперь в первую очередь?.. Сколько времени лучше оставаться в реанимации пациентке после операции? Какие недомогания будут сопутствовать ближн. послеоперационному периоду? Когда можно надеяться на разрешение вставать, принимать пищу? Какая это должна быть пища?
У пациентов старческого возраста насколько осложнен процесс послеоперационного заживления?
Простите за обилие вопросов. Буду весьма признательна за информационную помощь. Очень тревожно...

[Gilarov]

Стоит побеспокоиться о профилактике венозной тромбоэмболии. Ранняя активизация+низкомолекулярный гепарин 1 раз в день.

[BBC]

А чтобы нашим консультантам не прыгать по темам в поисках информации, опубликованной ранее, вспоминаем, что на форуме есть модераторы, которые могут перенести тему в нужный раздел. И это их работа. И это правильно. И темы дублировать не нужно.
Темы объединены.

[Mary_Jane]

Спасибо, согласна.
Однако не хотелось лишний раз напрягать модераторов. К тому же, набор изложенных выше вопросов теперь скорее относится именно к разделу "интенсивная терапия взрослых", а не к какому-нибудь другому.
Видимо, я ошибалась.
С удивлением обнаружила свою тему перенесенной из раздела "вопросы пациентов" в разделе "интенсивная терапия взрослых". Заметь я этот факт ранее - недоразумения не возникло бы.
Простите в любом случае.

...И по теме не поможете ли?..

[Mary_Jane]

Стоит побеспокоиться о профилактике венозной тромбоэмболии. Ранняя активизация+низкомолекулярный гепарин 1 раз в день.
Спасибо, господин Gilarov.
Скажите, пожалуйста, на протяжении какого времени после операции существует повышенный риск венозной тромбоэмболии? И входит ли профилактика в набор стандартных действий в отделении реанимации для пациентов старческого возраста?..

[Dr.Nathalie]

С удивлением обнаружила свою тему перенесенной из раздела "вопросы пациентов" в разделе "интенсивная терапия взрослых".
Перенесено обратно.

[Mary_Jane]

Теперь совсем запуталась.
Темы перенесены отовсюду.:) Как бы оставить адекватной тему "Постоперационный период. Пациентке 89 лет" в разделе "интенсивная терапия взрослых" в том виде, в котором она там возникла? Тогда тему из раздела "Вопросы пациентов" можно убрать совсем.
Простите, что создаю неудобства. Не хотела.

[Dr.Nathalie]

Перенос темы во врачебный раздел был осуществлен ошибочно. Пишите здесь.

[Dr. Vadim]

Вопрос о продолжительности гепаринопрофилактики остаётся открытым и в медицинской науке. После крупных ортопедических операций эпизоды тромбоэмболии возникают и после 35 суток со дня операции. В Вашем случае, как мне кажется, гепаринопрофилактику можно проводить до 7 суток после операции и в любом случае показана раняя активизация пациента, о чём уже писали.

[zubarew]

И это их работа. Я бы все же называл это хобби, а не "работой".
Профилактика ТЭЛА, надеюсь, началась еще до операции. Введение гепаринов может продолжаться неделю и даже меньше, при отсутствии иных обстоятельств, факторов риска, что наверняка известно лечащим докторам.

[Mary_Jane]

В Вашем случае, как мне кажется, гепаринопрофилактику можно проводить до 7 суток после операции и в любом случае показана раняя активизация пациента, о чём уже писали.
Спасибо за ответ.
Какие конкретно препараты чаще всего предаставляют из себя гепаринопрофилактику?)
Ранняя активизация пациента, эх... Операция состоялась вчера утром. Пациентка в целом адекватна, все стабильно, однако с тех пор случилось уже 2 эпизода психоза. Ночью в реанимации и сегодня днем уже в палате интенсивной терапии. В связи с этим больная ВСТАЛА. И пошла...:( (Ловили медсестры). Стоит ли эти случаи считать элементами ранней активации?:) Мотивации этих ее "походов", конечно, были не совсем адекватны... Потом она говорила, что, вероятно, "приснилось".
Насколько тревожны эти случаи? Как часто и на протяжении какого времени могут повторяться? Врачи уверяют, что "промоют", и все должно нормализоваться...

[Mary_Jane]

Профилактика ТЭЛА, надеюсь, началась еще до операции.
Да, до операции профилактика проводилась. "Укрепление сосудов" - это ведь в частности оно? Укрепление сосудов проводилось ТОЧНО.)
У меня возникли вопросы. Они в сообщении выше. Не затруднит ли Вас, доктор, ответить на них?..

[Dr. Vadim]

Укрепление сосудов - это не к нам)) Так и представляется некая армированная оболочка, которую натягивают на сосуды снаружи. Если серьёзно, не понимаю, о чём идёт речь.
Гепаринопрофилактика проводится гепарином, как видно из названия)) В настоящее время стандартный гепарин не используют. Вместо него назначается какой-либо низкомолекулярный гепарин (НМГ), его ещё называют "фракционированный". Скорее всего, в Вашем случае использовался фраксипарин или клексан.

[zubarew]

Пожилые люди достаточно часто в условиях ОРИТ и после операции начинают вести себя не вполне адекватно. Как правило, эти нарушения обратимы, иногда это может задержать перевод пациента в обычную палату.

[zubarew]

2. Принципы профилактики ТЭЛА в рамках форума объяснить нельзя. Вашей задачей будет не разрешать пациентке залеживаться после перевода в общую палату и помочь ей как можно раньше встать на ноги.
Назначение гепаринов, мне кажется, лучше оставить на усмотрение лечащих врачей.

[Mary_Jane]

Спасибо, уважаемый Dr. Вадим!
Что скажете по поводу двух приступов психологического характера, когда больной резко хочется куда-то двигаться в связи с неадекватными поводами? Точно знаю, что получает Сибазон. Глядя на сегодняшний список препаратов, вижу L-Лизин, Цероксон, Диностат, peocorbilat, Берлит...л(?). + седативные препараты.
Увы, не я взаимодействую с врачами, поэтому информацию здесь выкладываю, возможно, неточную и неполную. Но на помощь специалистов очень надеюсь.

[Mary_Jane]

Пожилые люди достаточно часто в условиях ОРИТ и после операции начинают вести себя не вполне адекватно. Как правило, эти нарушения обратимы, иногда это может задержать перевод пациента в обычную палату.

Спасибо, Александр Сергеевич!
Как видим, пациентка самостоятельно создает себе профилактику ТЭЛА, вскакивая неурочно!) Потом утверждает, что поводы к этому неадеквату - это, вероятно, сновидения...
Однако, если серьезно, эти нарушения очень настораживают... К тому же в связи с ночным таким подъемом сорван "дренаж" (спустя часов 16-17 после операции).

[zubarew]

Не знаю, какое это будет иметь для Вас значение (если Вы не взаимодействуете с врачами) но эти препараты никакого отношения к лечению делирия в ОРИТ не имеют, а сибазон (диазепам), если делирий не связан с отменой алкоголя или транквилизаторов, может только ухудшить состояние.

[Mary_Jane]

А что скажете об аминазине в контексте делирия?..

[Gilarov]

Это не совсем делирий. У пожилых пациентов пребывающих в ОРИТ могут наблюдаться явления психоза. Профилактика - общение с родственниками, разговоры разговаривать и скорейший перевод в палату с облегченным режимом посещенй/общений, т. к. в наши реанимации пускают хуже, чем в тюрьму. В контексте делирия лучше галоперидол, чем аминазин (хотя не психиатр я). С Вашей стороны м. б. существенной помощью добиться максимально длительного присутствия (вплоть до круглосуточного) и беседовать, успокаивать Вашу родственницу. Адекватный уход, опять же (умыват, причесывать, кормить и т. п.).

[zubarew]

icu delirium, а почему нет ? Заочно по интернету диагноз, конечно, не ставится, но качественные нарушения сознания налицо. Психоз - более общее, собирательное понятие. Препарат выбора при гиперактивном ОРИТ-делирии галоперидол. Сибазон может, как и другие транквилизаторы, ухудшить состояние т.к. нарушает циклы сна.

[zubarew]

И на первом месте, действительно, как отметили выше, немедикаментозные методы, направленные на поддержание осведомленности пациента (кто он, где он находится итп), создание невраждебного окружения, создание условий для норм. чередования фаз сна и бодрствования.
icudelirium.org icudelirium.co.uk

[Mary_Jane]

Профилактика - общение с родственниками, разговоры разговаривать и скорейший перевод в палату с облегченным режимом посещений/общений

Выражаю очередную признательность за неравнодушие, уважаемые Александр Сергеевич и Михаил Юрьевич!
Вы помогли тем, что направили мысли в нужную сторону, так как мы как раз раздумывали, стоит ли настаивать на более тесном общении с родственницей или не будоражить ее сейчас лишний раз своими визитами. Ваши советы являются весьма актуальными и прикладными!
Тем более, что судя по сегодняшней краткой беседе пациентка вполне готова разговоры разговаривать.) Понимает, кто она, где, тот факт, что операция позади, интересуется семейными новостями...
Но вот эта пара неадекватных психозоэпизодов с потерей ориентации во времени (каково было ее состояние вечером не знаем, тревожимся, что будет ночью) заставили поволноваться...

[Mary_Jane]

Сибазон может, как и другие транквилизаторы, ухудшить состояние т.к. нарушает циклы сна.

Похоже, Сибазон таки ухудшил состояние. Сегодня отменен, вчера еще получала.
Сегодня сознание спутано (второй день после операции). Ночью вообще "буянит". Дезориентировка во времени. Разговаривает, узнает дочь, однако неадекватна в мыслях. Седативные препараты получала все это время.
Господа, срочный вопрос!
Какое значение имеет фактор времени?! Есть ли необходимость срочно прибегнуть к аминазину-галоперидолу, чтобы снять явления спутанности сознания? Или есть смысл еще какое-то время подождать в надежде на улучшение, уменьшая влияние седативных препаратов?

[zubarew]

Такие вопросы заочно не решаются. Это будет зависеть от того, насколько она дезориентирована, насколько она нуждается в интенсивной терапии и насколько она может представлять сама для себя опасность (например может выдернуть катетер или дренаж). Нейролептики могут также вызывать ряд очень нежелательных реакций.

[zubarew]

Начинать в любом случае нужно с немедикаментозных методов, о чем говорили выше. Кстати, многие больные гораздо лучше компенсируют психическое равновесие вне ОРИТ при постоянном круглосуточном присутствии родственников (конечно, если нет иных серьезных, сдерживающих перевод причин)

[Mary_Jane]

насколько она может представлять сама для себя опасность (например может выдернуть катетер или дренаж). Нейролептики могут также вызывать ряд очень нежелательных реакций.

Спасибо за быстрый ответ!
Негативные реакции от нейролептиков - какого характера? (Хотя бы в двух словах).
Знаю, что седативные препараты вроде сняты. Будет получать Цераксон. С ней рядом дочь. Ждем консультации психиатра.

Дренаж уже вырвала случайно, когда встала ночью, спустя 16-17 часов после операции...:(

[Gilarov]

Транквилизаторы пожилым людям плохи. Нейролептики могут вызывать гипотонию и ряд других нериятностей. Лучший выход - кругосуточное прсутствие родственников

[Mary_Jane]

Психиатр заверил нас в обратимости процесса, получил от пациентки внятные ответы на поставленные им вопросы и назначил Тизерцин...
На фоне относительно адекватного мышления часто случаются все же "разговоры" с невидимыми нам людьми, какие-то комментарии из прошлого, неадекватные и неожиданные фразы.
По видимым признакам стало лучше, когда сегодня подняли ее с кровати, она приняла сидячее положение, немного постояла... Была абсолютно адекватна практически все это время, только сначала голова кружилась, а потом говорила, что "как гром в голове"...
Но в целом спутанность сознания налицо. Волнами накатывает.
Сколько же все это может продолжаться - вот, в чем вопрос...

[zubarew]

Это процесс малопредсказуемый. Как правило, когда устраняются все провоцирующие факторы: стабилизируется общее состояние, больной адекватно обезболен, устраняют другие раздражающие факторы .. и самое главное - дают возможность выспаться; психическое равновесие тоже компенсируется.

[Mary_Jane]

Это процесс малопредсказуемый. Как правило, когда устраняются все провоцирующие факторы: стабилизируется общее состояние, больной адекватно обезболен, устраняют другие раздражающие факторы .. и самое главное - дают возможность выспаться; психическое равновесие тоже компенсируется.

Спасибо Вам большое за поддержку. Это очень важно сейчас!
После вчерашней инъекции Тизерцина (+Себазон на ночь) сегодняшнее состояние радует явными улучшениями. Пока нет ни галлюцинаций ни спутанности. Пациентка адекватна. Волнуемся, не станет ли хуже к вечеру...
Только общее ее состояние ослабленно, хочет спать. Полагаю, это - последствия приема Тизерцина, так?
В целом же - рядом присутствует дочь, умываются-причесываются.:) Доктора рекомендуют поднимать больную каждые 3 часа - посидеть-постоять... Поднимаем.

[zubarew]

Не силен в психиатрии настолько, чтобы поддержать вразумительный диалог, но у больных в ОРИТ на фоне перечисленных выше факторов риска достаточно часто развиваются качественные нарушения сознания (нередко и параллельно с количественными). Как правило, настолько, насколько мы могли этих пациентов наблюдать, эти явления совершенно обратимы. На фоне общего дискомфорта, недостаточного обезболивания, постоянной депривации сна, эндогенной интоксикации и у гораздо более молодых пациентов развиваются психотические симптомы, у пациентов преклонного возраста это почти закономерно. Как правило, в отличии от шизофреников, в случаеicu-delirium психотическое мышление менее сложно и бредовые конструкции менее продуманы. Характерно также мерцающее и волнообразное течение. И как правило же, после устранения факторов риска, вся продуктивная симптоматика регрессирует.

[Valeriy]

Глядя на сегодняшний список препаратов, вижу L-Лизин, Цероксон, Диностат, peocorbilat, Берлит...л(?). + седативные препараты.
Землячка, однако... :)
По поводу психических нарушений в такой ситуации - согласен с коллегами, обычно обратимы.

[Mary_Jane]

Землячка, однако... :)

Рада.:)
Спасибо за обнадеживающие слова! Я уже изрядно замучала Ваших коллег, но полюбопытствую еще и у Вас: в течение какого времени эта обратимость обычно происходит? И не бывает ли каких-нибудь "рецедивов" очень спустя?
Сегодняшнее желание пациентки (при ясном сознании) спать день напролет после вчерашнего очевидного и долгого помрачения сознания - признак чего? Или это просто влияние препаратов?

[Valeriy]

Уважаемая Mary_Jane, судя по Вашему рассказу, можно надеяться на дальнейшее благоприятное течение. В то же время никто не может поручиться за это, тем более заочно, не видя пациентку. (Данных мало, а обсуждения уже 4 страницы. Лечащим врачам виднее, но и они вряд ли дадут однозначные ответы на все Ваши вопросы.) Что будет "очень спустя" - опять же неизвестно.
Думаю, в этой ситуации надо надеяться на лучшее. Сонливость - да, скорее всего, влияние препаратов.

[Mary_Jane]

Состояние пациентки в норме, хвала Небесам и профессионалам своего дела разной географической принадлежности!;)
Восстанавливаем силы.