[post]

доктор Борменталь ( - 128.8.21.18) ----- Редактору Тиронета. Милостливый государь, Написать Вам настоящее письмо меня заставила нечаянная весть, полученная с Родины. Будучи уже весьма немолодым человеком, ровестником минувшего века, я, естественно, обременен рядом старческих недугов. И вот дальние родственники из России прислали мне проспект новейших средств для замедления процессов старения, разработанных в неком «Институте биорегуляции и геронтологии», что в городе Санкт-Петербурге. Называются они ЦИТАМИНАМИ и являются биологически активными добавками БАД к пище. В проспекте напечатано буквально следующее: «Цитамины – новый класс биорегулирующих веществ, выделенных из различных органов и тканей животных. Эти вещества являются физиологическими корректорами функций организма и применяются для профилактики различных заболеваний и патологических состояний, а также для замедления процессов старения и повышения качества жизни человека». Там же дано описание 17 видов выпускаемых БАД, полученных из органов и тканей животных: сердца и легких, мозга и печени, а также многих эндокринных желез, включая щитовидную. О существовании цитаминов догадывался уже мой покойный учитель, Филипп Филлипович Преображенский, проводивший в 1920-х годах свои знаменитые на весь мир исследования. К сожалению, талантливый московский литератор г-н Булгаков ограничился описанием только не столь удачного опыта профессора по пересадке гипофиза человека собаке, но ведь были у нас и очень удачные эксперименты! Тот же автор, упомянул, правда вскользь, как Филипп Филиппович намеревался «вставить яичники обезьяны» одной немолодой особе. Конечно, не мог добрейший Филипп Филиппович употребить столь жуткую пролетарскую фразу - «вставить яичники», однако мне приходилось не раз ассистрировать на его мастерских операциях по трансплантации и женских, и мужских половых желез. В иных случаях профессор делал вспрыскивания вытяжек бараньих семенников мужчинами, страдавшим половой слабостью. Не забывайте, господа, тестостерон был синтезирован только в начале 1940-х годов! Как был бы рад Филипп Филиппович узнав, что 80 лет спустя его изобретение вновь оживет под именем «Тесталамин», что этот продукт из семенников крупного рогатого скота зарегистрируют как торговую марку и будут рекомендовать «для ускорения восстановления функций семенников после воздействия различных токсичных факторов, ионизирующего излучения, при бесплодии, импотенции различного происхождения, а также лицам пожилого возраста для поддержания функции семенников». При этом отпала необходимость вспрыскивать препарат шприцем, а стало возможным принимать его как простой бутерброд. Жаль, что профессор Преображенский умер не дожив до этого триумфа отечественной науки: он скоропостижно скончался в 1947 году, прочитав статью академика Т.Д.Лысенко о генетике в газете «Правде», которую выписывал в парижскую эмиграцию для профилактики ностальгических чувств. Следует напомнить молодым посетителям Тиронета, что Филипп Филиппович до спешного выезда в Париж успел разработал рецептуру и технологию изготовления другого важного лекарства – таблеток «Тиреоидина». Я слышал, что этот ровестник первых пятилеток до сих пор производится где-то в Беларуси. Умелые разработчики из Института биорегуляции и геронтологии возродили этот препарат под именем «Тирамин», оставив в качестве сырья те же щитовидные железы свиней и крупного рогатого скота. Показан «Тирамин» «для ускорения восстановления функции щитовидной железы при ее остром и хроническом поражении» и в качестве профилактического средства «в районах, эндемичных в отношении заболеваний щитовидной железы». Трудно найти столь универсальное средство от страданий щитовидной железы! Порывшись в новейших руководствах и монографиях я не нашел в них ни слова об этом «новом классе биорегулирующих веществ», но потом несколько успокоился. Видимо, до Запада еще не докатился слух об этом гениальном открытии. Вполне достаточно того, что «применение цитаминов одобрено научно-исследовательским Институтом питания Российской Академии медицинских наук и Геронтологическим обществом Российской Академии наук». Боюсь только, что до этих уважаемых организаций в свою очередь еще не дошли сведения о странном недуге, называемом «губчатым коровьим энцефалитом». Если бы они знали, что «коровье бешенство» способно передаваться человеку, то вряд ли одобрили бы БАД «Церебрамин», сырьем которой служит «кора головного мозга крупного рогатого скота и свиней». Эта БАД предписывается «лицам пожилого возраста для поддержания умственной работоспособности». Паникеры за Западе скоро весь коровий ливер и требуху запретят к употреблению в пищу, как намедни наложили ограничения на использование костной муки для корма скота. А бесстрашные разработчики из Института биорегуляции и геронтологии в ответ на это выпускают «Вазаламин» из сосудов и «Хондамин» из хряща тех же свиней и крупного рогатого скота. Бояться нечего «Качество цитаминов гарантировано гигиеническими сертификатами Департамента Госсанэпиднадзора Российской Федерации». Прошу Вас, милостливый государь, передать мой нижайший поклон Институту биорегуляции и геронтологии, Институту питания Российской Академии медицинских наук и Геронтологическому обществу, кои возродили для современников методы лечения, разработанные незабвенным Филиппом Филипповичем Преображенским при моем самом скромном участии. Примите также уверения в совершенном к Вам почтении и преданности. Иван Арнольдович Борменталь Доктор медицины Ницца, Январь 2001 года

[post]

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 195.98.163.72) ----- Уважаемый Иван Арнольдович! чуть не описался в имени и отчестве. Тиреоидин прописывается даже эндокринологами Москвы и Питера. Я имею в виду сейчас, то есть уже в 21 веке. Примерно раз в месяц появляется пациент, который его принимает. Одна дама доставала этот препарат из Латвии или Литвы. Поскольку Вы наверное не знаете наших местных проблем я попытаюсь ввести Вас в курс дела. Бедные сотрудники института биорегуляции с трудом сводят концы с концами. У них дети на полках плачут, а жены голодают. Как Вы знаете, по чьей-то недавней информации, 70% женщин СПб голодают, а 60% страдают ожирением; 100% не получается. Им не платят зарплаты месяцами. Как сказал один экономист, сейчас значительно больше поводов свершать революцию, чем их было в 1917 году. Те, кто могли получить грант на научное исследование – уехали вослед Вам и получают эти гранты в местах «потеплее». Да и вообще о такой возможности большая часть сотрудников не представляет. Именно в этой связи, всем коллективом, было принято решение о «выживании любой ценой». Поскольку в России скот как крупный рогатый, так и домашняя живность, весьма доступны для переработки - именно он и стал «сырьем для выживания». Помните – перед Вашим отъездом туши лошадей валялись прямо на улицах Москвы. Базовым условием возможности распространения является психология народа нашего, лишь немногим изменившаяся со времени Вашего отъезда. Суть ее - стремление самостоятельно, «кустарно» и непременно «природными субстанциями» то бишь, не химией излечить все недуги, при этом лучше все одним и тем же средством. В свою очередь базой для этого является уровень медицинской помощи, который со времени Вашего покойного учителя только ухудшился, по меньшей мере, потому, что Вы с ним уехали. Наиболее вероятно, что по совершенно аналогичным причинам «сей джентльменский набор» был утвержден в указанных Вами инстанциях. Да и гигиенический сертификат тоже разрабатывался в те самые годы, когда не знали про коровье бешенство, по принципу «главное чтобы не пахло тухлой говядиной и сойдет». Искренне благодарны Вам за то внимание, которое Вы нам оказали и впредь будем Вам благодарны за участие в работе сервера. Нам очень нужен Ваш опыт и Ваш взгляд на вещи и медицину. Еще раз большое спасибо. Редакция ТИРОНЕТ

[Melnichenko]

Наверное ,при новом дизайне форума самому господину Борменталю трудновато появиться у нас вновь , разве что под псевдонимом ,но меня взяться за клавиатуру заставил пузырек с БАД ами ,любезно предоставленный мне из страны с безумно развитой демократией .
Там не вешают на уши потребителю лапшу , а на языке ,достойном самого Шекспира ,просто и понятно пишут достаточно крупными буквами на этикетке "THIS
STATEMENT HAS NOT BEEN EVALUETED BY FOOD AND DRUG ADMINISTRATION .THIS PRODUCT IS NOT INTENDED TO DIAGNOSIS ,TREAT,CURU OR PREVENT ANY DISEASE.'
Ретрограды ,понимашь.....

[V.Fadeyev]

Думаю с дизайном сайта все скоро разберутся.

Эту фразу, видимо изобретеную FDA, нужно запомнить и использовать.

Меня недавно спрашивали про БАД, в инструкции к которму было на великом и могучем написано:"Рекомендуется при снижении функции щитовидной железы". При этом вопрос формулировался так: "Прекращать ли пить тироксин?"

[Gerasimov, G.]

Вообще того говоря проблема БАД не урегулирована и в странах с достаточно высоким уровнем развития здравоохранения. Этой проблеме посвящены публикации как в специальной прессе, так и общенациональных журналах, например "Ньюсвик". Но там потребитель (пациент) в состоянии сделать осознанный выбор между БАД и лекарственным средством.

1. В США и развитых европейских странах лекарственное средство НЕВОЗМОЖНО официально купить в аптеке (драгсторе) без рецепта врача. Есть, конечно, черный рынок. Пенсионеры ездят в Мексику покупать лекарства по дешевке; все расходы на поездку окупаются т.к. лекарства с США очень дороги. БАД же продаются без рецептов. Есть специальные магазины для БАД (например, сеть магазинов General Nutrition Store, GNC), есть отдельные полки для БАД и в драгсторах (пардон за это жуткое слово, но назвать аптекой эти магазины совершенно не возможно). В любом случае потребитель понимает, что БАД - это не лекарство. Не говоря уже о специальной надписи, которую привела Галина Афанасьевна.

2. Проблема не в БАД. Само их наличие не представляет никакого вреда. Большинство БАД - это либо витамины, либо минералы, либо аминокислоты, либо их комбинация. Есть разного рода вытяжки из лекарственных трав и т.п. Проблема в их безопасности. Поскольку их состав и рекомендации по потреблению практически никем не регулируются, то потенциально безопасные вещества, принимаемые в огромных дозах, могут приводить к серьезным осложнениям. И такие случае описаны во множестве.

3. Пока на Западе рынок БАД ничтожен по сравнению с лекарственным. Например, продажи БАД в США составляют около 14 миллиардов долларов, а лекарств - более триллиона (!) долларов. Иное дело Россия. Весь Российский рынок лекарств - около 2 миллиардов долларов. Объемы продаж БАД мне не известны, но не исключаю, что в процентном соотношении БАД у нас могут потреблять больше, чем лекарств. Кроме того, рынок БАД совершенно не урегулирован. Разрешения на выпуск БАД дает не Фармкомитет, а Департамент Госсанэпиденадзора. Нет никаких видимых отличий лекарств от БАД, той же обязательной объяснительной надписи. Я не сторонник бюрократизации, но думаю, что в деле контроля за лекарственным рынком лучше перебдеть, чем недобдеть.

Что по этому поводу думает член фармкомитета Г.А.Мельниченко?

[V.Fadeyev]

1. На рассмотрение фармкомиссии очень часто приходят различные бывшие БАД, которые хотят стать лекарственным препаратом. Чаше всего речь идет о чем-то "благоприятном" для обмена веществ при сахарном диабете.

Почти на каждом заседании комиссии нечто подобное всплывает.

Есть еще один вариант пути БАД до комиссии по эндокринологии: вначале это был БАД, потом другая комиссия (условно говоря по ####логии) его провозглашает лекарственным препаратом, а потом нас просят расширить показания для этого "препарата" в "комплексное терапии сахарного диабета".

Это может быть все, что угодно, от толченых пиявок (пиевит), до модифицированных пивных дрожжей. Скоро дойдет до помета птиц.

В оставшееся время от решения проблемы Брынцаловских инсулинов, комиссия подобные "предложения" почти всегда отвергает.

2. Григорий Анатольевич, по-моему, затронул важную тему, о которой мы, по сути, уже говорили. Речь идет о культуре населения в плане их отношения к тому, что оно тянет в рот (сейчас появится Дворянчиков).
Это культура, наверное складывается из общего уровня медицинской помощи (который на дне Тихого океана), доходов этого населения (которые там же) и законодательной базы (....).

3. У меня складывается впечатление, что в США с БАД положение особое к которому не стоит стремиться (равно как и к культурному уровню среднего американца в целом). В тех европейских странах, где мне пришлось быть, ничего подобного не было. В период бума с дегидроэпиандростероном, который был зарегистрирован как БАД, я как раз был в Германии. В среде тамошней медицинской общественности возникла буря негодования, при этом подчеркивалось, что в ФРГ даже близкого к подобному быть физически не может.

[Melnichenko]

БАДы и Фармкомитет - отдельная ,но очень важная тема . Будет лучше ,если я во второй половине сентября подготовлю более детальный ответ( ремонт в кабинете не дает доступа к некоторым бумагам., а вопрос слишком серьезен .чтобы писать по пямяти ).

[Melnichenko]

Новые страсти по БАД вновь бушуют на сервере- не пропадать же добру, уж очень хорошо выглядело письмо доктора Борменталя ..

[Onkolog]

Интересно, кто выступал от имени Борменталя? Уж больно слог хорош :p

[yananshs]

Как кто?! Сам Иван Арнольдович и писал. Не Полиграф же Полиграфович.

Вот и страничка с описаниями: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Безотходное производство. Хотя нет, почему-то ничего не производят из рогов и копыт, а также из железного колокольчика.

[Melnichenko]

Яночка, к сожалению, Полиграф Полиграфович на русмедсервер тоже периодически прорывается...

[Rodionov]

Вот и страничка с описаниями: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Класс! Очень сильно. Пожалуй, надо подсуетиться и зарегистрировать Копытамин (профилактика и лечение хромоты, костоеды и других проявлений копытной болезни).

[V.Fadeyev]

Чуть не всплакнул, вспомнив 2001 год. Сейчас бы у меня точно, даже после отпуска, не возникла бы идея писать столь длинный ответ Ивану Арнольдовичу. "Ремонт в кабинете", "тиреоидин"... как это было давно.

У "Борменталя" всегда был и есть классный стиль - судя по тому, что у него сохранился мАсковский акающий говор, можно заключить, что он окончательно не уезжал.

Нужно записать все старые дискуссии ТИРОНЕТ на диск. Кто знает, как это сделать "малой кровью", т.е. не постранично?

[Onkolog]

Кто знает, как это сделать "малой кровью", т.е. не постранично?А "подискусионно" устроит? Поробуйте опцию "архив" - см. в меню внизу - каждая дискуссия будет окрываться единой страницей.

[Melnichenko]

Уже в третий раз, по заявкам наших любителей нестандартных решений из Тибета, мы публикуем письмо незабвенного Ивана Арнольдыча ..

[Gerasimov, G.]

Уже в третий раз, по заявкам наших любителей нестандартных решений из Тибета, мы публикуем письмо незабвенного Ивана Арнольдыча ..

Вот главный государственный санитарный врач вновь осчастливил нас постановлением "Об усилении госсанэпиднадзора за производством и оборотом БАД" от 11.11.2004. Хотя цитамины в этом документе не упоминаются (думаю - приказали всем нам долго жить), но часто поминаются другие наши "знакомцы" (как сам "знаменитый" БАД, так и его производитель), сами догадываетесь о чем я говорю. Этот БАД перечисляется среди "не соответствующих требованиям нормативных документов", он обвиняется в "не соответствии с информацией, выносимой на этикетку" (а именно - "забывают" упомянуть, что БАД - не лекарство), в также в торговле без сопроводительных документов. Он упоминается в числе тех, которые рекомендуются "назначать при различных нозологических формах", которые "вводят в заблуждение потребителей" и т.д.

Какие же санкции накладывает высокое должностное лицо на провинившихся: неужели расстреливает злодеев на месте без суда и следствия или наточает супостатов в сырую темницу? А между тем главный государственный врач стоит во главе службы, в названии которой стоит "защита прав потребителей", как то ни парадоксально.

Меры же сводятся к "усилить", "рассмотреть", "принять меры", "подготовить предложения". Особенно мне понравился пункт 1.1. где разработка конкретных мер доверяется членам Ассоциации разработчиков и изготовителей БАД. Я вовсе не отрицают роли такого рода организаций, но в сложившейся ситуации поголовного обмана и массовых жульничеств вряд ли бы доверился полностью рекомендациям этой уважаемой ассоциации.

Больше всего меня умилило, что доложить о выполненной работе своему начальству чиновникам надлежит до 05.01.2005. Представляют себе сотрудников этого ведомства, прервавших государственную 10-дневную новогоднюю пьянку для работы над очередной справкой о принятых мерах.

Не думаю, что Иван Арнольдович трепетно следит за такого рода указивками, а ежели бы он их прочитал, то, думаю, посчитал лицемерием.

[Oztech]

Тема цитаминов всплыла из 2001 года, может создаться впечатление, что ничего с тех пор не изменилось, хотя цитамины живут и здравствуют. Но вокруг БАД произошло довольно много нового и разумного. Только последнее по времени Постановление по БАД к этой категории не отнесешь. Была попытка его проанализировать в другой дискуссии (Чёрный список БАД ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])), но развития не получила.
Кстати, в старой дискуссии (от Борменталя) должна была появиться подтема "БАДы и Фармкомитет". Она была ли? Если Галину Афанасьевну не затруднит, дайте, пожалуйста, ссылку.
Заранее благодарю.

[Melnichenko]

В настоящий момент Фармкомитет, как мы знаем, изменил свой состав и отчасти функции. Вопрос о БАДах как объекте изучения Фармкомитета не возникает- и думаю, что это верно.

[Oztech]

В настоящий момент Фармкомитет, как мы знаем, изменил свой состав и отчасти функции. Вопрос о БАДах как объекте изучения Фармкомитета не возникает- и думаю, что это верно.
Если бы только внутри МСЗ - с привлечением реорганизованного Фармкомитета и других компетентных структур - удалось договориться о критериях различия БАД и лекарств... Для этого, как минимум, нужно услышать голос снизу, поработать с теми, кто непосредственно страдает из-за путаницы в этих коренных понятиях. Но, увы, надежд не чаю. Ведь, не сам же Г. Г. Онищенко готовит постановления по БАД, а его "постановлениерайтеры" анонимны для профессионалов сферы обращения БАД, которую они курируют. И абсолютно закрыты. Хотя с БАД работают не только холодные сапожники и алчные стяжатели. И предложения соответствующие обсуждаются в специализированных изданиях и на конференциях, и, в принципе, вопрос-то не очень сложный, только в тупик загнанный...

[Melnichenko]

Вопрос не к сапожникам - зачем нужны БАД, если есть витаминно- минеральные комплексы?

[Oztech]

Вопрос не к сапожникам - зачем нужны БАД, если есть витаминно- минеральные комплексы?
Уважаемая Галина Афанасьевна!
Официальная версия такая: установлено, что, кроме витаминов, макро- и микроэлементов есть еще несколько десятков групп веществ, которые должны присутствовать в рационе здорового и правильного питания (это кроме основных пластических компонентов пищи - белков, жиров и углеводов). Все они и составляют БАД. В частности, есть рекомендации ВОЗ, полученные доказательными методами, для полиненасыщенных жирных кислот, пищевых волокон. Могу еще привести цитату из последнего по времени отечественного инструктивного документа по БАД - МР 2.3.1.1915-04 "Рекомендуемые уровни потребления пищевых и биологически активных веществ". Там во введении сказано: "На основе принципов доказательной медицины получены принципиально новые данные и в отношении биологической роли для человека так называемых минорных биологически активных веществ. Это прежде всего относится к таким биологически активным соединениям как:
- различные группы флаваноидов (флаванолы и их гликозиды - кверцетин, кемферол, рутин и др.; флавоны - лютеолин, апигенин и др.; флавононы - нарингенин, гесперидин и др.; дигидрофлаванолы, проатоцианидины, катехины и др.), физиологические функции которых чрезвычайно разнообразны и важны для снижения риска развития многих широко распространенных в настоящее время заболеваний;
- индолы, одной из важнейших функций которых является регуляция активности ферментов первой и второй фаз метаболизма ксенобиотиков и протекторная роль в отношении некоторых форм онкологической патологии;
- экзогенные пептиды и отдельные аминокислоты пищевого происхождения и их смеси, участие которых в регуляции функций органов и систем доказана многочисленными исследованиями зарубежных и отечественных ученых (например, пептиды, обеспечивающие специфическое межмолекулярное взаимодействие с промоторными участками генов, присутствуют в качестве фрагментов в составе целого ряда полипептидов - интерлейкинов, цитостатина, тиреоглобулина и др.);
- органические кислоты (янтарная, яблочная, гидроксилимонная и др.);
- фенольные соединения (гидрохинон, арбутин, гидроксикоричные кислоты и др.), обладающие специфическим биологическим влиянием на разнообразные функции отдельных метаболических систем и организма в целом.
Это и многие другие биологически активные вещества пищевых растений, животных, одноклеточных микроорганизмов: бета-ситостерины, изофлавоны, изотиоционаты, глюкоманнаны, полифруктаны, инулин, хлорофилл, кофеин, гиперицин, глюкозамины, хондриотинсульфат, хитозан и многие другие".
Вот почему витаминно-минеральными комплексами дело и не ограничивается.
С уважением,

[Melnichenko]

Уважаемый Григорий Яковлевич!
Дело оставется за малым- доказать, что если существует заболевание \группа заболеваний в основе которых лежит дефицит- ну хоть хитозана, то существует и некая причина, по которой лечение этого заболевания не может осуществляться ЛЕКАРСТВЕННЫМ препаратом хитозан - дозу, схемы введения и эффективность которого можно будет проверить по соотвествующим нормативам, а именно и конкретно нужно использовать некую рого- копытную сместь- БАД - панцирь юного таракана или хитозано- инулино- маг или нечто в этом духе...
Недурно также разработать клинически значимые диагностические тесты, доказывающие роль дефицита именно и конкретно хитозана или его коллег в том или ином состоянии..

Что качается cентенции - "На основе принципов доказательной медицины получены принципиально новые данные и в отношении биологической роли для человека так называемых минорных биологически активных веществ.( как пишущий человек сожалею, что русский язык крайне плохо преподавали писавшим сей дивный опус- " на основе ПРИНЦИПОВ...получены ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ " - в нашей школе за такое влепляли трояк...)
Впрочем, продолжим цитирование "Это прежде всего относится к таким биологически активным соединениям как:
- различные группы флаваноидов (флаванолы и их гликозиды - кверцетин, кемферол, рутин и др.; флавоны - лютеолин, апигенин и др.; флавононы - нарингенин, гесперидин и др.; дигидрофлаванолы, проатоцианидины, катехины и др.), физиологические функции которых чрезвычайно разнообразны и важны для снижения риска развития многих широко распространенных в настоящее время заболеваний"

-то для проверки ее ( сентенции) правдивости давайте проведем опыт - ВЫ сами заглядываете в соотвествующий раздел медлайна и сами оцениваете полученную информацию - ну хоть по апигенину , а я , давайте- по проацетоцианидинам - топики- эпидемиология, лечение- что еще выберем ?

[Наталья П.]

В частности, есть рекомендации ВОЗ, полученные доказательными методами, для полиненасыщенных жирных кислот, пищевых волокон.
В Консультанте-плюс читала сегодня о БАД "барсучий (сурковый) жир" как источнике полиненасыщенных жирных кислот... Наверное, кто-то покупает его и ест? :rolleyes:
Интересно, а растительное масло в России уже закончилось?
Я еще могу понять про пивные дрожжи - якобы витамин Б. А для чего так нужен хитозан?
Я не против БАД как таковых. Помогают они от чего нибудь? Может быть, а может быть и нет. Пусть каждый решает сам для себя, какие принимать. Главное, чтобы их прием не навязывался как панацея от всего, как замена лечения, как замена сбалансированного питания, как средство без противопоказаний.
Да еще и распространение БАД сетевым маркетингом... Чесночные таблетки в аптеке стоят копейки, а такого же состава средства у сетевиков - мама не горюй...

[Gerasimov, G.]

Григорий Яковлевич,

Очень приятно, что по проблеме БАДов можно пообщаться со столь знающим и разумным человеком. Галина Афанасьевна, видимо, поднимает памятное письмо Ивана Арнольдовича столь часто для того, чтобы освободить свое время от писания писем на сходные темы. А тема эта не перестает быть актуальной, т.к. жульничества и откровенного обмана в этой сфере не наш взгляд становится не меньше.

Я был бы Вам весьма благодарен, если бы Вы смогли хотя бы кратко сформулировать, что «вокруг БАД произошло нового» и, главное, «разумного»?

Есть и более базовые вопросы. Вот, например, почему пищевые (питательные, если Вам будет угодно) (dietary, nutritional supplements) добавки у нас получили столь торжественное название как «биологически-активные добавки»? Причем именуются они сим малым титулом, тогда как ключевые слова «К ПИЩЕ» чаще всего опускаются. С аббревиатурой БАДкП мне встречаться не приходилось. Если «пищевые добавки» слишком широкий термин (включает пищевые красители, всякие разрыхлители и улучшители и прочие неполезные вещества), то почему их не именовать «добавками к пище» (ДП)? Такого рода маркировка резко бы сузила поле маневра для жуликов, приравнивающих ДП и фармацевтики.

В США проблема ДП регулируется специальным законом, принятом в 1994 году. В России принимается куда как больше законов, чем в США (есть даже закон «О пчеловодстве»), но столь важный и спорный вопрос регламентируется ведомственными документами. Или я не прав?

На сайте Американской ассоциации клинических эндокринологов (AACE) я нашел очень интересный документ Medical Guidelines for the Clinical use of Dietary Supplements and Nutraceuticals (2003). Распечатал его (более 100 страниц) и сейчас с интересом читаю. Хорошее введение для новичка в проблеме.

[Oztech]

Вопросов сразу много, очень разных и объемных, поэтому попробую отвечать последовательно.
Уважаемый Григорий Яковлевич!
Дело оставется за малым- доказать, что если существует заболевание \группа заболеваний в основе которых лежит дефицит- ну хоть хитозана, то существует и некая причина, по которой лечение этого заболевания не может осуществляться ЛЕКАРСТВЕННЫМ препаратом хитозан - дозу, схемы введения и эффективность которого можно будет проверить по соотвествующим нормативам, а именно и конкретно нужно использовать некую рого- копытную сместь- БАД - панцирь юного таракана или хитозано- инулино- маг или нечто в этом духе...
Уважаемая Галина Афанасьевна!
Если существует заболевание, с которым ассоциирован дефицит тех или иных веществ - участников нормальных метаболических процессов, и ставится задача лечения этого заболевания, то создание ЛС будет вариантом решения именно этой задачи - лечения. Абсолютно с Вами согласен, что тут требуется установление дозы, схемы введения и всего прочего по полной программе для ЛС, чтобы соблюсти главное условие - безопасности этой новинки. А она в терминах закона о ЛС трактуется как "характеристика лекарственных средств, основанная на сравнительном анализе их эффективности и оценки риска причинения вреда здоровью". Отсюда и необходимость полномасштабных клинических исследований для оценки эффективности. Наличие связи между заболеванием и дефицитом какого-либо метаболита может быть использовано при разработке формулы нового ЛС, а может оказаться и несущественным.
Но перед БАД изначально не стоит задача лечения! Напомню приведенную Вами же цитату из DSHEA 1994 (американский закон о БАД) - This product is not intended to diagnose, treat, cure, or prevent any disease. Отсюда и идет упрощение требований к выходу на потребителя, ведь, БАД - пищевой продукт, для него даже понятие безопасности трактуется совершенно иначе. По закону о качестве и безопасности пищевых продуктов должно соблюдаться "состояние обоснованной уверенности в том, что пищевые продукты при обычных условиях их использования не являются вредными и не представляют опасности для здоровья нынешнего и будущих поколений". Как видите, никаких упоминаний об эффективности. Для БАД самое главное - установление самого факта наличия дефицита того или иного метаболита в том или ином состоянии организма. БАД всего лишь источник этого полезного метаболита, дефицит которого ассоциирован с тем или иным заболеванием. Когда название заболевания всплывает в таком контексте, автоматически не следует претензия на лечение упомянутого заболевания. Если называть вещи своими именами, то пока высказывется только версия, предпосылка. Вот и хитозан или, если Вам угодно, панцири тараканов - не средство лечения ожирения или еще чего-то, а источник полисахаридов, пищевых волокон. Остальное - домысливается самим потребителем БАД. В этот момент и происходит подмена понятий, путаница между БАД и ЛС, сколько бы ни писали, что БАД не является лекарственным средством. Тот же хитозан может действительно довести потребление пищевых волокон до нормативов ВОЗ, что будет полезно людям с избыточной массой тела, но не есть лечение ожирения. Безусловно, производители используют именно такое восприятие БАД в своих прагматических целях - для создания интереса у потребителя. Минсоцздрав должен бы бороться именно с неверным восприятием БАД, как ЛС, но делает это, по-моему, совершенно неубедительно, и Постановление от 11.11.04 тому ярчайшее подтверждение. Он (МСЗ) не требует акцентировать внимание, что для БАД фактически известны только предпосылки применения, вместо разъяснения связи между заболеванием и дефицитом компонента БАД нам просто не санкционируют официальное упоминание названий заболеваний, вместо того, чтобы четко обозначить, какая именно информация была согласована с МСЗ, а какая - есть только мнение производителя, нам запрещают ссылаться на МСЗ даже там, где действительно есть согласование (у американцев ставь гриф "This statement has not been evaluated by the Food and Drug Administration" - и фантазируй, а покупатель разберется, сам или с помощью консультанта). Ну, и т.д.
( как пишущий человек сожалею, что русский язык крайне плохо преподавали писавшим сей дивный опус- " на основе ПРИНЦИПОВ...получены ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ " - в нашей школе за такое влепляли трояк...)
А как Вам такая цитата из того же официального документа:
"3.7. Специализированные пищевые продукты - пищевые продукты с заданным химическим составом за счет обогащения, иллиминации или замещения макро- и микронутриентов другими пищевыми компонентами для различных категорий населения (продукты для питания спортсменов, лактирующих и беременных женщин, пожилых лиц, детей и др.)."
Не правда ли, хорош гибрид элиминации с иллюминатором?
Обстоятельства вынуждают прервать ответ, но с Вашим предложением по проверке правдивости рекомендаций МР1915 не соглашусь, а завтра попробую мотивировать свою позицию.
С уважением,

[Melnichenko]

Григорий Яковлевич ! Я не в состоянии читать много невнятного текста . Вот с этого места - поподробнее -"Для БАД самое главное - установление самого факта наличия дефицита того или иного метаболита в том или ином состоянии организма." -что это значит ?Надо провести диагносику - как , чем?чувствительность \ специфичность этого диагносикума ? Диагностику нехватки хитозина сегодня ? А кто доказал, что он должен быть во мне всенепременно в некоей стабильной дозе и я жить без него не могу ?
"БАД всего лишь источник этого полезного метаболита, дефицит которого ассоциирован с тем или иным заболеванием." - если это заболевнаие, то как называется этот дефицит хитозина, и почему мне до сих пор неизвестна хитозинопения легкая , ср. тяжести и тяжелая ?
"Когда название заболевания всплывает в таком контексте, автоматически не следует претензия на лечение упомянутого заболевания."
Cтоп - а почему заболевание не надо лечить ?
Возможно, десятки тысяч мужчин страдают тяжелой хитозинопенией, препятствующей своевременому росту рогов и тем самым контролю за ЗППП - сколько мы ломаем копья над хламидиозом. а умей мы лечить хитозинопению, проблем бы не было...

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!

Не могли бы Вы пояснить: «тяжелая хитозинопения, препятствующая своевременному росту рогов у мужчин» – это как, хорошо или плохо? Этиологический фактор роста – женщины? И как все же мужчинам: принимать хитозин или пока воздержаться, до проведения рандомизированных (случайных), слепых (для неведенья) испытаний?

[Melnichenko]

Концепция неведомых миру заболеваний от нехватки хитозина выдвинута не мною- я лишь пытаюсь вообразить ее клиническое значение. Вариант исследвания- экспериментальное. эпидемиологическое , проспективное наблюдательное , проспективное рандомизированное с клиинческим вмешательством( спиливание рогов ) - за предложившими гипотезу о роли нехватки хитозина.

[Gerasimov, G.]

Я думаю, что Григорий Яковлевич найдет время также ответить на мои вопросы. Вместе с тем, еще раз прошу обратить внимание уважаемой публики на то, что БАД являются добавками к пище, хотя непосредственно к пищевым продуктам не относятся. Из этого можно сделать вывод, что и использовать их целесообразно тогда, когда в пище имеется дефицит того или иного компонента. (Сказанное не относится к нутрицевтикам, но они пока остались на пределами настоящей дискуссии). Для решения проблемы существует два подхода - популяционный (обогащение наиболее распространенных продуктов питания, как-то: соль - йодом, мука - железом, растительное масло - витамином А и прочее) и индивидуальный (добавки к пище). Это все - азбука.

Я это напоминаю лишь затем, чтобы подчеркнуть, что такого рода мероприятия (даже на индивидуальном уровне) не требуют диагностики и даже, как то ни парадоксально, наличия дефицита того или иного питательного вещества. Йодную профилактику мы часто сравниваем с хлорированием воды. Но ведь воду хлорируют постоянно, а не после исследований ее бактериальной зараженности! В США практически все поливитаминно-минеральные комплексы содержат физиологическое количество йода (150 мкг), хотя на популяционном уровне дефицита йода в питании населения этой страны не существует.

Попутно у меня возник еще один вопрос. Многократными исследованиями уже можно сказать доказано, что умеренное количество алкоголя имеет антиатерогенные и прочие замечательные качества, снижает риск сердечно-сосудистых заболеваний и даже, как напомнила нам недавно Галина Афанасьевна, узлов щитовидной железы. Следует ли из этого, что стопка (и только стопка!) горилки перед обедом или ужином является биологически-активной добавкой к пище (40% алкоголя), а, скажем, пиво (6%) - это просто часть еды, при том что "оно полезно и на цвет красиво"?

[Oztech]

"Для БАД самое главное - установление самого факта наличия дефицита того или иного метаболита в том или ином состоянии организма." -что это значит?
Галина Афанасьевна, это значит, что абсолютно любое вещество (вещество Х), которое участвует в обмене веществ, при этом расходуется и, следовательно, может оказаться в дефиците, в принципе может рассматриваться как потенциальная биодобавка. Т.е. в прямом значении слова "добавка" может быть добавлено, в частности, к рациону питания. Для того, чтобы вещество Х превратилось в БАД, содержащую вещество Х, данное условие (участие в метаболизме, потребность организма в вещества Х) является необходимым, но не достаточным, потому что не все усваивается при такой форме введения, есть ограничения по безопасности, может оказаться экономически нецелесообразно делать такую БАД и т.д. (окончательно решает экспертиза). Эту принципальную потребность для тех или иных популяций (здоровые, больные) должны доказать физиологи любыми научными методами, по результатам таких исследований устанавливаются нормы безопасного потребления вещества Х, если они могут быть установлены. Ответ на Ваш вопрос "А кто доказал, что он должен быть во мне всенепременно в некоей стабильной дозе и я жить без него не могу?" знают эксперты, отвечающие за принятие нормативов потребления нутриентов. По идее, они должны это делать, пользуясь доказательными методами, но так ли это или упоминание EBM в том же руководстве МР 1915, мягко говоря, не совсем отвечает действительность - не знаю. Документ (ссылки, библиография) составлен так, что убедиться в качестве первоисточников занормированных цифр невозможно. Все это не имеет отношения к лечению, не устанавливается в момент обращения пациента. Почему-то в Ваших многочисленных вопросах по диагностике оказались переставленными причина и следствие: врач проводит диагностику заболевания и при этом может обнаружить отклонение от нормы содержания вещества Х. Но о диагностике нехватки вещества Х с целью установления диагноза заболевания речь и не может идти.
"БАД всего лишь источник этого полезного метаболита, дефицит которого ассоциирован с тем или иным заболеванием." - если это заболевнаие, то как называется этот дефицит хитозина, и почему мне до сих пор неизвестна хитозинопения легкая , ср. тяжести и тяжелая ?
В МР 1915 отдельно или в составе небольших групп поименовано более полутора сотен веществ (159 строк Приложения), признанных экспертами де-юре достойными эпитета "полезный" и, соответственно, допущенных в качестве БАД. Все эти вещества участвуют в нормальном метаболизме, поэтому при некоторых состояниях организма, в частности, при некоторых заболеваниях, потребность в них может возрастать, не покрываясь естественным воспроизводством. Именно эту связь я имел в виду, говоря о дефиците вещества Х, ассоциированном с заболеванием Y. Совсем не обязательно, что дефицит каждого из этих веществ соответствует отдельной нозологической форме заболевания. Хитозанопении не существует, а уменьшение дефицит растворимых пищевых волокон и полисахаридов в рационе питания при избыточной массе тела рекомендовано экспертами ВОЗ. Хитозан, естественно, не является средством выбора при данной патологии, и даже средством лечения ожирения - тоже, но как источник полисахаридов он вполне уместен.
"Когда название заболевания всплывает в таком контексте, автоматически не следует претензия на лечение упомянутого заболевания."
Cтоп - а почему заболевание не надо лечить?
А кто сказал, что не надо? Речь идет о том, что БАД не претендует на лечение заболевания, даже, если для пояснения предназначения конкретной БАД разработчик упоминает название того или иного заболевания. Вот такой конкретный пример. По действующим правилам о предназначении БАД, содержащей янтарную кислоту, позволительно писать на этикетке только так: БАД ... предназначена в качестве источника янтарной кислоты. У обычного потребителя возникнет естественный вопрос, а зачем ему эта янтарная кислота? Если в аннотации будет такое пояснение: "МЕХАНИЗМ ДЕЙСТВИЯ: сукцинат - один из ключевых промежуточных продуктов обмена веществ. Участвует в клеточном дыхании, пополнении запасов АТФ, синтезе гемоглобина, проинсулина и других белков. Устраняет энергетический дефицит и метаболический ацидоз – состояния, характерные для обмена веществ при инсулярной недостаточности, атеросклерозе сосудов, интоксикациях, инфекционных и онкологических заболеваниях". После чего последует примечание, включающее обязательную для БАД фразу: "не является лекарственным средством для лечения упомянутых заболеваний". Как видите, присутствуют и БАД, и названия заболеваний, причем категорически табуированных для БАД, но фраза об энергодефиците, гипоксии, метаболическом ацидозе, неспецифически сопровождающем практически любые заболевания, в т.ч. и упомянутые, есть перифраз учебника по общей патологии. Так, все-таки, в таком контексте является ли мое предложение допустимым для БАД, корректно ли оно, вводит кого-то в заблуждение об истинных возможностях сукцината? Ведь нет и речи о лечении онкологии сукцинатсодержащей БАД.
Дальнейшие Ваши замечания позвольте оставить без комментариев, хотя они очень понравились отдельным участникам. И так получилось длиннее, чем хотелось бы. Надеюсь, что до предыдущего абзаца Вы все-таки дотерпели, потому что вопрос в нем один из принципиальнейших.
С уважением,

[Melnichenko]

"Если в аннотации будет такое пояснение: "МЕХАНИЗМ ДЕЙСТВИЯ: сукцинат - один из ключевых промежуточных продуктов обмена веществ. Участвует в клеточном дыхании, пополнении запасов АТФ, синтезе гемоглобина, проинсулина и других белков. Устраняет энергетический дефицит и метаболический ацидоз – состояния, характерные для обмена веществ при инсулярной недостаточности, атеросклерозе сосудов, интоксикациях, инфекционных и онкологических заболеваниях". После чего последует примечание, включающее обязательную для БАД фразу: "не является лекарственным средством для лечения упомянутых заболеваний". "
И все- таки, кто из нас сходит в медлайн и узнает- что же человечество накопало по необходимости поедания янтарной кислоты НЕ как лекарства( но за деньги и в виде таблетки) - вы или я ?
Но в том же медлайне есть енплохое слово - полипрагмазия.. И там можно выяснить, что если нужно принимать одно лекарство. то средний человек имеет 80% шанс ничего не перепутать, а если три- то 7%..
Мы уже говорили, что доказательная база нормативных сождеражний весьма расплывчатаюю
Хотите анекдот ? Во времена моего детства считали а\ что железом пищевых ингредиентов можно лечить анемию б\ что в шпинате прорва железа.
Как же мы ненавидели шпинат. кторый в нас засовывали охапками..
Повзрослев, я узнала, что в шпинате железеа ничтожно мало- а десятилетия медики были убеждены в обратном из-за корректорской ошибки первого издания, переноса знака запятовй вправо то ли на 2 . то ли на три позиции..
А представляете, как обидно есть хитозан и узнать, что он не только не нужен ,но и тормозит всасывание какого - либо нужного вещества ...

[Oztech]

В Консультанте-плюс читала сегодня о БАД "барсучий (сурковый) жир" как источнике полиненасыщенных жирных кислот... Наверное, кто-то покупает его и ест? :rolleyes:
Интересно, а растительное масло в России уже закончилось?
Я еще могу понять про пивные дрожжи - якобы витамин Б. А для чего так нужен хитозан?...
Уважаемая Наталья П.!
Не знаю, о чем именно Вы читали в Консультанте про барсучий жир, но за последние дни СМИ все уши прожужжали про (цитирую) "продукцию на основе жиров сурка и бар**** (являющуюся биологически активной добавкой) ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), не прошедшую санитарно-эпидемиологическую экспертизу в установленном порядке, реализуемую по фальсифицированным документам и по документам, оформленным в нарушение установленного порядка". Так что, по идее, легальной БАД на барсучьем жире не существует, хотя, повторяю, рекомендации ВОЗ есть и по ПНЖК, и по пищевым волокнам (если интересно, могу поискать ссылки). А в нашем многократно и не к ночи будь помянутом руководстве по БАД (МР 1915) про хитозан имеется следующая запись:
Полисахариды. в том числе
Галакто- и глюкоманнаны
Полифруктозаны (инулин и др.)
Арабиногалактан
Хитозан. Традиционные пищевые продукты и продовольственное сырье животного и растительного происхождения: субпродукты животного происхождения. Альтернативные источники идентичных традиционным источникам пищевых и биологически активных веществ: панцирь ракообразных, хитин насекомых. Адекватный уровень потребления: 5 г в сутки. Верхний допустимый уровень потребления: 15 г в сутки.
С уважением,

[Oztech]

Я думаю, что Григорий Яковлевич найдет время также ответить на мои вопросы...
Уважаемый Григорий Анатольевич, конечно я соберусь с духом и найду время, только, увы, уже на следующей неделе.

[Наталья П.]

В медлайне на слово hytosan нашлась всего одна статья. Русская. Может быть я неправильно термин набираю.
При поиске в Яндексе на слово "Хитозан" нашлось много ссылок, две из которых привожу с цитатой:
"..Что важно, хитозан вообще не содержит в себе калорий, т.к. является неусваиваемым организмом продуктом..." "..Хитозан, получивший широкое применение в последние годы в Европе и Америке, зарекомендовал себя как уникальное вещество, связывающее и выводящее из организма пищевые жиры, а также как не имеющий аналогов природный продукт, снижающий уровень холестерина. Препарат рекомендуется для курсового лечения ожирения, при атеросклерозе, для очищения организма, а также для приема перед потреблением жирной пищи.." "В исследованиях, проводимых на животных, когда песчанки потребляли пищевой рацион, обогащённый хитином, животные стали здоровее и более энергичными. Другие эксперименты показали, что при добавлении хитина в хлеб и последующем кормлении им песчанок, состояние их организмов существенно улучшилось. О сходных улучшениях сообщалось и в случае хитиновых добавок в корм крупного рогатого скота. Аналогичные результаты были достигнуты и при применении умеренного количества хитина и хитозана людьми. "
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

"..В организме человека под воздействием ферментов Хитозан разлагается на низкомолекулярные вещества и легко усваивается организмом..." " ..Показания к применению Хитозана:
Онкологические заболевания, в том числе при метастазах и интоксикации.
Диабет, также и инсулинозависимый диабет.
Заболевания печени, в том числе цирроз.
Сердечно-сосудистые заболевания, в том числе гипертоническая болезнь, атеросклероз, инфаркт и инсульт.
Ожирение и другие виды нарушения липидного обмена.
Заболевания желудочно-кишечного тракта, в том числе язва желудка и двенадцатиперстной кишки, дисбактериоз, хронический запор, метеоризм.
Ожоги, раны и другие травмы кожных покровов.
Гипоиммунные состояния любого происхождения.
Острые и хронические производственные, бытовые отравления, проживание в экологически неблагоприятных условиях.
Радиотерапия, химиотерапия.
Пластическая косметология.
Для дезинтоксикации организма в период и после ОРВИ, ОРЗ и других воспалительных заболеваний.
Работа с компьютером, так как выводит избыток электромагнитной энергии.
В гинекологии: эрозия шейки матки.
В акушерстве: разрывы промежности в родах, мастит - местно в виде тампонов.
В хирургии: для обработки послеоперационных швов. "
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]


Так усваивается или не усваивается?

[V.Fadeyev]

Чего-то мне всё скучнее и скучнее. Помимо молитв оптинских старцев, от дискуссий о пищевых добавках меня, как и от ряда других дискуссий, в том числе и о неких дефицитах, отваживает Бёрнс:

Жму руки дуракам обеими руками:
Как многим, в сущности, обязаны мы им!
Ведь если б не были другие дураками,
То дураками быть пришлось бы нам самим.

Не подумайте, что это обращено к кому-то уважаемых участников дискуссии, это скорее в общем и целом к субъектам спроса и предложений этих продуктов.

... Хорошо бы жилось распространителям пищевых добавок при СССР (кабы не наличие элементарной законности в общественном смысле этого слова), когда население питалось бумажной колбасой и пайками. Аргументов о необходимости жевания "чего-то нечто" было бы больше...
:p Вопреки этому, по мнению великих педиатров, именно с приходом "развитой" демократии и с появлением в магазинах вожделенной колабсы, чуть ли не половина детей стала страдать некими страшыми болезнями, сродни квашиоркору...

... Жму руку....

В отношении пищевых ... иду ужинать. Сегодня, надеюсь, бог что-то послал. Ну не бог, так благодаря нашим молитвам во имя его.

[yananshs]

Вот, приблизительно, что за зверь - ХИТОЗАН:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Наталья П.]

Поиск в Медлайн
Ключевое слово chitosan
Ограничители поиска «тип публикации - РКИ», «субъекты – люди»
Результат – 15 статей
Часть из них о местном применении хитозана
Привожу выдержки из остальных статей

Int J Obes Relat Metab Disord. 2004 Sep;28(9):1149-56
The effect of the dietary supplement, Chitosan, on body weight: a randomised controlled trial in 250 overweight and obese adults.
Mhurchu CN, Poppitt SD, McGill AT, Leahy FE, Bennett DA, Lin RB, Ormrod D, Ward L, Strik C, Rodgers A.
CONTEXT: Chitosan, a deacetylated chitin, is a widely available dietary supplement purported to decrease body weight and serum lipids through gastrointestinal fat binding. Although evaluated in a number of trials, its efficacy remains in dispute. OBJECTIVE: To evaluate the efficacy of chitosan for weight loss in overweight and obese adults. CONCLUSION: In this 24-week trial, chitosan treatment did not result in a clinically significant loss of body weight compared with placebo.

Eur J Clin Pharmacol. 2003 Dec;59(10):741-6. Epub 2003 Nov 07.
The effect of long-term microcrystalline chitosan therapy on plasma lipids and glucose concentrations in subjects with increased plasma total cholesterol: a randomised placebo-controlled double-blind crossover trial in healthy men and women.
Metso S, Ylitalo R, Nikkila M, Wuolijoki E, Ylitalo P, Lehtimaki T.
OBJECTIVE: To evaluate the long-term effect of microcrystalline chitosan (MCC) on plasma lipids, especially the concentration of low-density lipoprotein (LDL) cholesterol, in subjects with a moderately increased concentration of plasma total cholesterol. CONCLUSIONS: Treatment with MCC had no effect on the concentrations of plasma lipids or glucose in healthy middle-aged men and women with moderately increased plasma cholesterol concentrations.

Eur J Pharm Sci. 2003 Aug;19(5):345-53.Evaluation of microcrystalline chitosans for gastro-retentive drug delivery.
Sakkinen M, Tuononen T, Jurjenson H, Veski P, Marvola M.
In vivo absorption studies were carried out in human volunteers to evaluate whether microcrystalline chitosan (MCCh) granules would be gastro-retentive. Furosemide, which is site-specifically absorbed from the upper gastrointestinal tract, was used as model drug.
The in vivo study produced no evidence that the chitosan formulations studied can be used as mucoadhesive gastro-retentive drug delivery systems. The results of in vitro mucoadhesion studies did not predict the results of in vivo studies.

Pol Merkuriusz Lek. 2002 Aug;13(74):129-32.
[Effect of chitosan in complex management of obesity]
Zahorska-Markiewicz B, Krotkiewski M, Olszanecka-Glinianowicz M, Zurakowski A.
The aim of the present study was to verify the effect of chitosan as a possible adjuvant in the complex management of obesity. CONCLUSION: Chitosan can be used as a valuable and safe adjuvant in long-term dietary treatment of obesity. Chitosan seems to accentuate the reduction of blood pressure associated with weight reduction.

Obes Res. 2001 Jun;9(6):364-7.
Comparative evaluation of fecal fat excretion induced by orlistat and chitosan.
Guerciolini R, Radu-Radulescu L, Boldrin M, Dallas J, Moore R.
OBJECTIVE: To compare the effects of chitosan and orlistat on fecal fat excretion. DISCUSSION: This study provides additional evidence of the inhibitory effect of orlistat on dietary fat absorption. Chitosan, however, has no effect on fecal fat excretion.

Singapore Med J. 2001 Jan;42(1):6-10.
In the absence of dietary surveillance, chitosan does not reduce plasma lipids or obesity in hypercholesterolaemic obese Asian subjects.
Ho SC, Tai ES, Eng PH, Tan CE, Fok AC.
OBJECTIVE: To investigate the effects of Absorbitol on body weight, anthropometry, body composition, blood pressures and lipid profiles in obese, hypercholesterolaemic subjects without dietary restriction. CONCLUSIONS: In the absence of dietary surveillance, Absorbitol does not bring about improvement in weight, anthropometry, body composition, blood pressure or lipid profile.

Methods Find Exp Clin Pharmacol. 1999 Jun;21(5):357-61.
Decrease in serum LDL cholesterol with microcrystalline chitosan.
Wuolijoki E, Hirvela T, Ylitalo P.
Peroral microcrystalline chitosan (MCCh; 3 capsules, each 400 mg b.i.d.) or placebo was given for 8 weeks in a double-blind manner to 51 healthy obese women just before routine hospital and home meals.
MCCh did not significantly alter serum total and HDL cholesterol (p > 0.1), but slightly increased serum triglycerides compared to placebo (p = 0.015-0.06). No reductions in weight were observed in any treatment group. Chitosan was well tolerated and no serious adverse events or changes in safety laboratory parameters were noted including serum fat-soluble vitamins A and E, and serum Fe++ and transferrin.


Здесь ПДФ
TS Tai, WH Sheu, WJ Lee, HT Yao, and MT Chiang Effect of chitosan on plasma lipoprotein concentrations in type 2 diabetic subjects with hypercholesterolemia Diabetes Care 23: 1703a-1704a.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]


Eur J Clin Nutr. 1999 May;53(5):379-81.
Randomized, double-blind trial of chitosan for body weight reduction.
Pittler MH, Abbot NC, Harkness EF, Ernst E.
BACKGROUND: Overweight and obesity is a prevalent and costly threat to public health. Compelling evidence links overweight and obesity with serious disorders such as cardiovascular diseases and diabetes. Dietary regimen are notoriously burdened with poor compliance. Chitosan is promoted in the US and other countries as an oral remedy to reduce fat absorption and has now been incorporated as a major constituent into several over-the-counter remedies. The primary aim of this study is to investigate the clinical effectiveness of oral chitosan for body weight reduction. CONCLUSION: The above data suggest that chitosan in the administered dosage, without dietary alterations, does not reduce body weight in overweight subjects. No serious adverse effects were reported.

[EVP]

Мы вот тут рассуждаем по поводу БАД, а послушайте, что творится на радио России ( государственный канал между прочим). Идет непрерывный поток рекламы различных БАДов и так называемых "медицинских" приборов. Причем если вы послушаете это радио утром, например с 8-9, 9-10, или днем 15-16, то реклама БАДов занимает около 50% времени вещания. И реклама направлена в первую очередь на лиц пенсионного возраста. И реклама я бы сказал очень агрессивная, с цитированием мнений неведомых врачей и профессоров, с указанием именно на лечебный эффект данных веществ при сердечно-сосудистой патологии, диабете, заболеваниях опорно-двигательного аппарата. О каком снижении смертности и увеличении продолжительности жизни в России может идти речь на фоне этого. Вот о чем надо говорить. Почему вы уважаемые, авторитетные московские профессора молчите ( я не видел ни одного выступления в прессе или по телевидению) , почему годами продолжается это безобразие и не собирается уменьшаться, а только увеличивается? Жаль людей, которые верят в эту рекламу и верят в том числе мнимым ( или настоящим?) профессорам, участвующим в этом грязном деле. Я надеюсь участники форума правильно меня поймут и не примут это на свой счет.

[V.Fadeyev]

Почему вы уважаемые, авторитетные московские профессора молчите (я не видел ни одного выступления в прессе или по телевидению) , почему годами продолжается это безобразие...

Интересный оборот! Вы предлагаете нам бросить заниматься клинической работой и начать бороться с пищевыми добавками? Или может встать в ряды зеленых и бороться за вегетарианский образ жизни?

Мне тоже жаль в связи со всем с этим, о чём я пытался написать вчера. Но как и вчера меня скорее интересует пища, но никак не пищевые добавки.

[EVP]

Интересный оборот! Вы предлагаете нам бросить заниматься клинической работой и начать бороться с пищевыми добавками? Или может встать в ряды зеленых и бороться за вегетарианский образ жизни?

Мне тоже жаль в связи со всем с этим, о чём я пытался написать вчера. Но как и вчера меня скорее интересует пища, но никак не пищевые добавки.
А зачем бросать? Одно другому не мешает. Правильно говорит уважаемый А.В. Живов, что российское врачебное сообщество инертно, нище и разобщено. Моя хата с краю ?

[V.Fadeyev]

А зачем бросать? Одно другому не мешает. Правильно говорит уважаемый А.В. Живов, что российское врачебное сообщество инертно, нище и разобщено. Моя хата с краю ?

Как Вам сказать... За всё сообщество говорить сложно, но лично я не нищий. В отношении инертности... судить Вам... В отношении разобщенности, если о ней вооще стоит говорить, то в нашем случае, это разобщенность не нас, а ОТ нас.

Видите ли, я автор примерно пяти монографий в области клинической эндокринологии и учебника для студентов медицинских вузов по эндокринологии (прошу прощения за нескромность, но в рамках скромности о чём-то я не сказал). Как Вы думаете, чем мне стоит заняться: бороться с какой-то радиостанцией за то, что они рекламируют какую-то бурду, сами того не понимая, или что-нибудь написать ещё (например, пора готовить второе издание нашего учебника) или, скажем куда-нибудь слетать с лекцией, ну или наконец посмотреть десяток больных и десяток здоровых, кого обрекли на страдания из-за носительства антител или коллоидных узлов в щитовидной железе?

Поверьте, всё это стоит и времени и денег! Я страдаю от отсутствия первого, хотя Вы почему-то пытаетесь напрасно обвинить меня в отсутсвии второго.

По моему, у Вас значительно больше азарта и глубокого понимания проблемы, в плане борьбы с пищевыми добавками... Так что вперёд, на барикады! Мне это не интересно и полно работы из области прямых обязанностей.

Кроме того, по моему глубокому обеждению, проблема пищевых добавок врял ли находится на том профессиональном уровне, на котором находится врач. Профессиональный композитор вряд ли должен бороться с тем, что пьяная компания фальшивит, когда поет застольные песни.

[Melnichenko]

О-ля-ля .. Вот и получила на старости лет..Мало я на телевидении и по радио выступаю -EVP требует - вперед, Галина, на телеэкран - там уже Хакамада надоела..
Да хоть совесть поимели бы, доктор дорогой - а откуда "Тиронет" взялся, как журнал" Клиническая Тироидология"Э появился, как Ожирение и метаболизм..Учебник по Эндокринологии сам вырос, кафедры сами создались, про иодированную соль вдруг все сами в Думе сообразили, инсулины сами в рот сыпются...Кандидатские и докторские приличные сами стали родиться, наши статьи приличные журналы за рубежом вдруг стали сами публиковать. модератор нашего форума В.Фадеев и Ваша почтенная слуга на международных симпозиумах выступают и председательствуюи потому, что щука так захотела (золотая рыбка).
А давайте я Вам тайну открою, д-р EVP - не хотела говорить, думала , сами догадаетесь - я ведь еще и клиницист- и хороший( тьфу, тьфу), и Фадеев, и Ванушко с полным правом то же о себе скажут..
Знаете, только для того, чтобы в нашей стране перестали тыкать иглой во все детские щитовидные железы немалый труд понадобился и немалые нервы потребовались( когда -нибудь В.В напишет в некрологе о деталях первой конференции по эндокринолгии)
А для того, чтобы отхватить зелененькие, сообщив миру в белом халатике и очечках, что анитсклерин сосуды чистит и времени не надо, и образование не нужно.
Так что дорогой мой EVP, не прячтесь за моей юбкой- вперед, на телевидение ,на радио, за грамотную медицину- а мы уж, поверьте, все что можем за 24 часа ( честно говоря, за 25 ) в сутки, делаем- ну вот хоть пытаемся малость русские мозги, воспитанные на сказке об ... ну не будем говорить о ком -прочистить- а то лежит молодец на печи, ему из ложечки нормальные рекомендации по ведению больных подают, а он еще и капризничает- чегой-то мамка на телик выступать не идет, опять Змей Горыныч БАДов разгулялся...
PS - писала, бегло пробежав текст Валентина Викторовича, потом перечитала.Мы ведь оба говорим об одном и том же..

[EVP]

Уважаемые Валентин Викторович и Галина Афанасьевна! Я глубоко уважаю вас и все что вы сделали и делаете. Речь ведь о другом. На государственном телерадиоканале, особенно на радио, идет непрерывная ежедневная атака на людей с указанием именно на "лечебные" эффекты БАДов и представлением их как лекарственные средства. Участвуют в этой рекламе и так называемые врачи. Мое сообщение было вызвано тем, что вы в отличие от меня, находитесь в непосредственной близости к событиям. Также несравним и круг общения и авторитет. И я не призывал вас конкретно выступать и тем более не обвинял ни в чем ( как вы могли подумать?). Я хочу спросить вас почему столичное и российское врачебное сообщество терпит эту вакханалию?
Ведь кому как не вам это знать. Или это действительно не дело врачей, как сказал уважаемый Валентин Викторович? Я действительно не слышал и не видел и не читал ни одного сообщения в прессе, на радио или телевидении от врачей против хотя бы выдавания БАДов , как лекарственных средств. Я понимаю, что есть наверняка лоббирование в Думе. Но ведь если будут звучать мнения авторитетных людей это поможет поставить БАДы на свое место, как во всех цивилизованных странах. Ведь многие больные сейчас наслушавшись радио покупают не лекарство, а именно БАД, искренне веря, что это поможет снизить давление, сахар крови, вес, "прочистить сосуды", "рассосать гематому" после инсульта.

[Melnichenko]

Так ведь за рекламу "деньги плочены, не черепья" (c)- и зачем на телевидении ( радио) люди, рассказывающие нормальные вещи- ни сенсаций, ни излечений волшебных от всего, ни денег..Да и про лоббирование ( и не только в Думе, куда уже езжу как на работу) , Вы правильно угадали..
Несколько лет назад наша коллега, высказавшаяся вполне корректно об одной из наиболее доставшей нас добавке, получила по полной программе- вплоть до судебного дела.Правда, все кончилось хорошо - но время уходило и нервы потрепали.
Другая ну о-о-очень демократическая газета( просто луч света ) сообщила, что за рассказ об энтой самой добавке уже за год заплачено - и не суйтесь, товарищи в белых халатах.
Столичные врачи...Столичные врачи- если они врачи- больных лечат.Ведущие специалисты- еще и преподают, и общества проводят( вот по добавках и диабету пришлось проводить), и лекции читают в других городах и пишут что-то ( впрочем, это уже повтор).И выступать очень даже приходится - 3 мин.по главным вопросам.Вы просто от холодильника к столу шли, пока я в кадре мелькнула - а другие не видели кто мелькнул, а третьи не слышали, что сказал, а четвертые не так поняли..
Но как только с одной чушью покончишь- сразу же другой бред появляется- пойду про стволовые клетки и щитовидку отвечать..
Даже если я круглые сутки не буду вылезать с телеэкрана, проблема БАД не исчезнет- более того, наше мудрое население сразу же решит, что мы не даем свободы слова производителям БАД, подкуплены фармфирмами, зомбированы доказательной медициной и пр.
Вот Вам живой пример- к.б.н. тов. Зайцев В.Я.- ведь лично этому товарищу уже 3 года вполне нормальные люди рассказывают и про болезни, и про лекарства, и про науку- а толку...Он даже прочесть текст не может- и периодически в лучших традициях 30-х годов начинает закладывать - ах, Вы не уважаете проф. Р., Х, У ??? Да за это..
А проф. их друзья распечаточки приносят, проф. зввонят друзьям академикам- и пошло -поехало...
А злюсь я еще и потому, что не Вы первый мне говорите о необходимости сеять доброе и вечное с телеэкрана- вот посидит пациентка на приеме полчасика, а потом текст- да ка-ак же я раньше..., да что ж Вы не сказали.. да что ж не выступали .. и еще текста минут на 10...

[Alon]

Это верно, глупость неистребима. И мы для наших пациентов - не папа с мамой. Наше дело предложить, а дальше, как говориться :"Вам жить...".

[V. ZAITSEV]

Раз и здесь вспомнили о Зайцеве. Галина Афанасьевна, зачем уж так о нем, совсем безнадежно? Помнится, первая наша встреча на форуме, не три, а более лет назад, была, когда аспирантка Вам сообщила, что казеина то в молоке нет. И несмотря на приведенную информацию, Вы предпочли остаться со своей убежденностью, даже в такой частности. Потом было множество подобных эпизодов, а если Зайцеву удавалась привести трудно оспоримые аргументы, разговор переворачивался так, что дескать несмышленыш Зайцев так и не понял, что оппонент подразумевал совсем другое, чем говорил в начале. Так что, Зайцев давно усвоил, что авторитет на форуме (впрочем ни только здесь) главнее истины.

[Melnichenko]

М-да... Стареем, батенька.. Аспирантка сообщила, что существует несколько вариантов казеина, и что по данным литературы, содержаине тирозина в казеине существенно меньше, а в некоторых вариантах ничтожно мало...Есть возражения ?

[Melnichenko]

М-да... Стареем, батенька.. Аспирантка сообщила, что существуют изоформы казеина, и что по данным литературы, содержание тирозина в казеине отнюдт не астрономически велоко, а в некоторых вариантах ничтожно мало... Еще не уехавший тогда эротичный препод -пропед Усов поддерживал эту версию, нежно называя меня то ли куропаточкой, то ли перепелочкой - и не подозревал, какую гадюку пригрел...
Казеин не единственный белок, имеющий варианты строения- и смелая мысль иодировать оный химическим способом ( кстати, есть длинные и нудные рассказы первооткрывателей этого процесса о дефектах работ последователей ), а затем выдавать продукт хим. реакций за природное вещество заставила поневоле заглянуть в сооттв. разделы и поинтересоваться к-вом тирозина.. Есть возражения ?
А потом мы долго рассказывали тов. Зайцеву, что люди существенно отличаются и от молекул, и от пробирок с хим. реактивами, и даже от крыс.
Что знания человека весьма несовершенны, но решения о лечении надо принимать сегодня- и поэтому надо стремиться как можно меньше вешать лапшу на уши доверчивому населению, и как можно лучше обследовать и лечить людей- а для этого надо ПРОВЕРЯТЬ все предлагаемые методы как на непосредственную эффективность \ безопасность, так и на отсроченные эффекты.
Мы говорили, что сущестуют раззные методы проведения научных исследований, и т.д., и пр.
Прошли годы, и многие люди, на разных языках рассказывали Вам примерно одно и то же .
Но- у Вас типичная для нашего человека концепция- это враги предлагают, они все связаны круговой порукой, они от медицинской мафии- а мы нашими посконными, озонными, чуть - чуть лохотронными.. и пр.
Я привела Вас в пример нашему коллеге только потому, что Вы являетесь живым доказательством неудачи педагогических воздействий - не желающего узнать не научишь..Ведь Ваш подбор литературы и понимание медицинских терминов носит настолько своеобразный и поыверхностьтный характер. что диву даешься..
Только умоляю, не надо абстракт прочувствованный из какого - нибудь раздела медицины - Вы не профессионал и не чувствуете фальши, а поссорить людей всячески стремитесь..Вы не понимаете возражений, Вы не понимаете и не принимаете критики- но глубоко убеждены в неких личных связывающих ВАших оппонентов отношениях - уверяю Вас, карьера Яны или Алона ни в коей мере не зависит от меня.
Более того, Вы постоянно поднимаете за время нашего знакомства уровень авторитетов, к коим аппелируете- в начале нашего знакомства Вы постоянно восклицали- как-же так. проф. имя -рек написал то-то - а Вы возражаете.. Теперь, по мере моего карьерного роста , Вы все чаще пишете- акакдемик такой-то ..
Да поймите Вы наконец, проблема не в том, КТО написал, а в том, ЧТО написано...

[Dr.]

Уважаемый ЕВП!

Способ бороться с такой ситуацией - это только статьи в лайфстайловые, неоплачиваемые какими то компаниями журналы. Я имею ввиду издания типа МенсХелф, ОНА, и тп. Иначе говоря, журналы, в которых есть МЕДИЦИНСКАЯ ЧАСТЬ, но она довольно независима. Правда, туда попасть очень трудно, и никто не позволит так просто гнуть свою линию, поскольку у журналов своя целевая аудитория и миссия. Однако, бороться с кидаловом они заинтересованы. Я сам писал, надеюсь, буду писать подобные статьи, но моя аудитория - это 20-25 лет студенты, а именно - позитивная молодежь :). Пожилые люди читают газеты и смотрят ТВ, как туда пробраться - мне неизвестно, газеты заинтересованы в горяченьком и деньгах, а про ТВ я вообще ничего не знаю. Так что вам могу посоветовать
а) написать статью на сайт типа superman.ru
б) С полученным резюме рваться в бумажные издания

Если интересно, пишите - обсудим. Поскольку атаки остеохондроза возникают в молодом возрасте, у спортсменов - гряжи диска...так, стоп, вот вам еще - качковские журналы! Проблемы со спиной у пауерлифтеров - на каждом шагу. Вот вам темы

[V. ZAITSEV]

Сначала небольшое уточнение.
Если разговор о казеине коровьего молока, то не «существует несколько вариантов казеина», а казеин состоит (содержит) из несколько различных фракций. Содержание тирозина в казеине коровьего молока более 6% - это не есть «ничтожно мало».

Теперь о Зайцеве. Раз продолжающееся обсуждение его личности, так важно для понимания цитаминов.
Галина Афанасьевна нельзя же раз за разом ему приписывать, то чем он абсолютно не страдает: «чино звание» преклонением. Это ему как раз постоянно напоминают, что «продавцу воздуха без медицинского диплома» дискутировать о чем–либо со сливками медицинского сообщества, которые собрались на форуме, не пристало.
Об «кто есть кто» среди авторов цитируемых статей он вынужден сообщать лишь ТОЛЬКО в ответ на выпады типа:
Ну сколько же можно публиковать на медицинском форуме эти совершенно идиотские работы?
Неужели Вы действительно настолько глупы, что не понимаете всей дикости подобных сообщений?
Ну что это за болезнь такая - ПАРОКСИЗМАЛЬНОЕ ВЕГЕТАТИВНОЕ РАССТРОЙСТВО? Которое Вы нежно охарактеризовали, как: Еще раз - о чем пишет Алон - высокая эффективность озонотерапии в предложенном Вами отрывке показана с использованием не слишком удачного глоссария, в том числе в описании состояние вегетативной нервной системы, что и заставило Алона рекомендовать (!!!) расшифровать термин. Куда как более яркая демонстрация двойных стандартов на форуме.

[Oztech]

Я был бы Вам весьма благодарен, если бы Вы смогли хотя бы кратко сформулировать, что «вокруг БАД произошло нового» и, главное, «разумного»?...
В США проблема ДП регулируется специальным законом, принятом в 1994 году. В России принимается куда как больше законов, чем в США (есть даже закон «О пчеловодстве»), но столь важный и спорный вопрос регламентируется ведомственными документами. Или я не прав?
Уважаемый Григорий Анатольевич!
В 2001 году у нас в стране уже действовал определенный порядок обращения БАД, который существенно не менялся с 1997 года. Отдельного закона по БАД, аналогичного американскому DSHEA 1994, у нас никогда не было, но вполне возможно, что он появится в течение ближайших 6 лет. Это связано с реформой в области стандартизации, начавшейся с принятия в декабре 2002 года закона о техническом регулировании. Законодательной основой БАД у нас является закон о качестве и безопасности пищевых продуктов от 02.01.2000 года, который редактировался Госдумой несколько раз (последняя редакция - 22.08.2004). Самое существенное в законе - это определение и разграничение терминов "пищевая добавка" и "биологически активная добавка к пище". На момент появления письма Борменталя уже было известно, что и ПД и БАД - это виды пищевой продукции, а не лекарства. Поскольку примерно в это же время появился и несколько раз редактировался закон о лекарственных средствах, в некоторых умах началось смятение, попытки "скрестить ежа и ужа", фактически ликвидировать БАД, точнее, загнать в подполье, что еще хуже. К достижениям последнего четырехлетия я лично отношу то, что бездумного объединения БАД и ЛС не произошло. Во многом эту тему закрыли документы под названием СанПиН 2.3.2.1078-01 "Гигиенические требования безопасности и пищевой ценности пищевых продуктов" (вместе с двумя приложениями - СанПиН 2.3.2.1153-02 от 20.08.2002 и СанПиН 2.3.2.1280-02 от 9.04.2003) и СанПиН 2.3.2.1290-03 "Гигиенические требования к организации производства и оборота биологически активных добавок к пище (БАД)". Последний СанПиН лежит в основе проекта технического регламента, т.е. того самого российского закона о БАД, который я упомянул выше. Сам проект ТР под названием "Санитарно-эпидемиологические требования безопасности производства и оборота продуктов лечебного и профилактического питания" ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) вывешен на сайте Ассоциации производителей БАД. Не буду углубляться в детали этих документов, у меня к ним есть масса претензий, но очень ценно, что такие важные для всего общества вопросы, как различие между ЛС и БАД, классификация БАД, требования к производству, торговле, рекламе БАД обозначены, частично решены, причем даже лучше, чем в некоторых развитых странах, и, во всяком случае, представлены в виде, пригодном для методичного обсуждения. Правда, самого механизма этого обсуждения, как не было, так и нет. Была надежда, что он реализуется, например, через уже упоминавшуюся Ассоциацию производителей БАД, и тогда ее создание тоже можно было бы отнести к достижениям последнего периода, но пока это не заработало.
Определенные сдвиги, произошедшие в системе обращения БАД, я тоже отношу к достижениям. У нас в стране действует разрешительная система государственной регистрации БАД, в отличие от, например, США, где система уведомительная. Жить можно и по тем, и по другим правилам. Хорошо, что у нас не только ведется Федеральный реестр БАД, но он еще и совершенствуется. К достижениям последнего времени я отношу попытки сделать официальный реестр БАД более доступным и оперативно обновляемым рабочим документом. Конечно, здесь не обошлось без возможностей современных коммуникаций. Надеюсь, что скоро будет отлажен Реестр БАД на сайте Центра нормирования и сертификации Минсоцздрава ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), тогда, по крайней мере, станет гораздо легче выяснить, хотя бы легальна или нет любая БАД. Возможно сайт с Реестром БАД изменит адрес, но то, что реестр будет существовать в виде электронной базы предусмотрено приказом Роспотребнадзора от 9 сентября 2004 г. № 13, - и это обнадеживает.
К достижениям последнего времени я безусловно отношу и МР 2.3.1.1915-04 "Рекомендуемые уровни потребления пищевых и биологически активных веществ", хотя не устаю его критиковать при каждом удобном случае. Этот документ развивает идеи, заложенные еще в СанПиН 1078 и 1153, уходит от классификации БАД, копирующей классификацию ЛС. По существу, руководство МР 1915 гармонизировано с Директивой 2002/46/ЕС Парламента и совета ЕС от 10 июня 2002 года "О единых законах о биологически активных добавках в странах-участницах ЕС" ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), что очень неплохо. Но, повторюсь, претензий, касающихся прежде всего такого основополагающего понятия, как суточный адекватный уровень потребления БАВ (кто знает, что это, откуда взялся, как определеяется - разъясните!), и доказательности абсолютного большинства нормативных значений этого АУП - у меня просто море!
Конечно, к достижениям можно отнести и последнее руководство Р 4.1.1672-03 по анализу БАД, несмотря на ужасно неряшливое издание, правда, не могу согласиться с Г. Г. Онищенко, который отнес эту книгу к средствам контроля эффективности БАД.
В общем, резюмируя, скажу, что "новое и разумное" пока проявляется больше как тенденции, чем, как результаты. Но и это уже что-то. Есть предложения и по защите потребителя от обмана в рекламе, и по защите от фальсификата, и еще много разного. Внедряется все, конечно, со скрипом, т.к. регулируется сразу несколькими законами, множеством ГОСТов и противоречащих друг другу ведомственных документов. Может, технический регламент по БАД, если его удастся довести до потребного состояния, и будет то, что нужно.
С уважением,

[Oztech]

Есть и более базовые вопросы. Вот, например, почему пищевые (питательные, если Вам будет угодно) (dietary, nutritional supplements) добавки у нас получили столь торжественное название как «биологически-активные добавки»? Причем именуются они сим малым титулом, тогда как ключевые слова «К ПИЩЕ» чаще всего опускаются. С аббревиатурой БАДкП мне встречаться не приходилось. Если «пищевые добавки» слишком широкий термин (включает пищевые красители, всякие разрыхлители и улучшители и прочие неполезные вещества), то почему их не именовать «добавками к пище» (ДП)? Такого рода маркировка резко бы сузила поле маневра для жуликов, приравнивающих ДП и фармацевтики.
Григорий Анатольевич,
вопрос терминологии действительно из числа базовых, особенно сейчас, когда на повестке дня, возможно, закон (технический регламент) о БАД. На самом деле совсем не так, что во всем мире известны пищевые добавки, которым в нашей стране дали имя биологически активных. Это два разных вида пищевой продукции. Подробно о различиях между ПД и БАД я недавно отвечал здесь же в ДК, в дискуссии "Ваше отношение к пищевым добавкам ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])". У меня есть своя версия, как возникли эти названия и их противостояние. Исторически гораздо раньше появился и прижился в русском языке термин "пищевая добавка" именно для обозначения технологических добавок - красителей, консервантов и т.д. Все эти вещества объединены по признаку отсутствия (или пренебрежимой малости) у них собственных питательных свойств. Такой вот симулякр: непищевая по сути добавка к пище, называемая в то же время пищевой. Сами термины "пищевая добавка" и "добавка к пище" считались синонимами.
Конечно же, и в те времена было известно, что к пищевым продуктам можно добавлять витамины, потом появились новые данные о составе пищи, питательной ценности одних ее компонентов и целебных свойствах других. Так список биологически активных компонентов, которыми можно дополнять рацион питания, значительно расширился. Где-то в это время и родился термин биологически активная добавка к пище. Тут бы его и противопоставить биологически инертным технологическим добавкам, но, подозреваю, консервативность специалистов института питания, которые изначально занимались и теми, и другими веществами, сыграла свою роль. Так вместо противопоставления активные - инертные, т.е. БАД и БИД, появилось то, что есть сейчас - БАД и ПД.
Кстати, попытки терминологически развести разные виды добавок периодически предпринимаются. Так появились подклассы БАД нутрицевтики, парафармацевтики и эубиотики. Потом пришло поветрие, что вместо парафармацевтиков нужно внедрить термин "минорные компоненты пищи". Было предложение заменить БАД на биокорректоры. По-моему, гораздо важнее не цепляться к названиям, а точнее определять суть понятий. Тогда даже с исторически закрепившимися неточностями можно мириться.
Я абсолютно согласен с Вами, что жуликам нужно повсеместно сужать поле для маневра. И основной выход вижу в том, чтобы требовать все называть своими именами. Мне, например, кажется, что БАД - более широкое понятие, чем БАД к пище. Ведь, пища - всего лишь частный способ доставки биологически активных веществ внутрь организма. БАВ могут проникнуть внутрь не только через ЖКТ, но и через легкие, кожу. Различия будут в кинетике, но не в принципе воздействия. Чтобы отстроиться от свойственных исключительно лекарствам способов введения достаточно задать обязательное для БАД условие - без нарушения кожных покровов, чтобы никаких уколов и т.п. И, кстати, тесная родственная связь между БАД и пищей при этом не разрывается, только причина и следствие меняются местами. Сейчас, в процессе регистрации БАД к пище от заявителя требуется представить доказательства безопасности продукта, чтобы его разрешили использовать в пищу. А в моем понимании БАВ, извлеченные из пищевого сырья (именно пищевого, а не просто натурального, включающего несъедобные лектравы), получают дополнительные очки в пользу свидетельства их безопасности. Потому что то, что используется в пищу, проходит эмпирический длительный отбор, при котором параллельно тестируются и вкусовые свойства, и проявляются опасные компоненты, если они есть. Своеобразный эпидемиологический эксперимент на популяции едоков определенных продуктов. Все это, вместе с анализом информации из Медлайн, вполне по силам переработать экспертам при регистрации, чтобы подтвердить (упрощаю): из пищи, следовательно безопасно, следовательно годится в качестве БАД. Причем не только для пищи, но и для продукции, традиционно считающейся сопутствующей в ассортименте аптек - лечебной косметики, санитарно-гигиенических средств.
Обратите внимание еще на такой факт. Сейчас лечебная косметика, или как ее коряво называют, космецевтика просто неразлучна с БАД на выставках и соответствующих конференциях, но она же из другого правового поля, закон о качестве и безопасности пищевых продуктов к ней будет притянут за уши. Мне кажется, что, если повернуть таким образом, то все встанет на свои места, даже БАД к пище останутся там же, где они сейчас, в вотчине института питания, как один из видов БАД. А в целом вся система БАД станет более стройной и логичной.
С уважением,

[V.Fadeyev]

Мне, видимо, не дано понять, зачем нужны как пищевые, так и биологически активные добавки. Я этого не понимал как пять лет назад, хотя мне здесь уже кто-то пытался это объяснить, так и, в ещё меньшей степени, сейчас. Видимо, не дано. Успокаиваю себя только тем, что мне непонятно не только это.

[Oztech]

Попутно у меня возник еще один вопрос. Многократными исследованиями уже можно сказать доказано, что умеренное количество алкоголя имеет антиатерогенные и прочие замечательные качества, снижает риск сердечно-сосудистых заболеваний и даже, как напомнила нам недавно Галина Афанасьевна, узлов щитовидной железы. Следует ли из этого, что стопка (и только стопка!) горилки перед обедом или ужином является биологически-активной добавкой к пище (40% алкоголя), а, скажем, пиво (6%) - это просто часть еды, при том что "оно полезно и на цвет красиво"?
Григорий Анатольевич, между прочим, вопрос, хоть и смешной, но по сути вполне резонный, т.к. позволяет проверить стройность существующей системы БАД. Да, формально, этанол можно рассматривать в качестве кандидата в БАД. Дело за малым: определить адекватный уровень суточного потребления (с учетом всех полезных и вредных свойств) и включить в МР 1915. Т.е. сейчас в России зарегистрировать БАД "Пиво" или БАД "Стопка горилки" не удастся, но кто знает, что нам готовит доказательная медицина?
С уважением,

[Oztech]

Мне, видимо, не дано понять, зачем нужны как пищевые, так и биологически активные добавки. Я этого не понимал как пять лет назад, хотя мне здесь уже кто-то пытался это объяснить, так и, в ещё меньшей степени, сейчас. Видимо, не дано. Успокаиваю себя только тем, что мне непонятно не только это.
Уважаемый Валентин Викторович!
Пищевые добавки действительно не нужны никому, кроме производителей пищевой продукции, которые с из помощью просто больше зарабатывают на своем поприще. А вопрос, зачем нужны БАД, из разряда, зачем 10 сортов колбасы, когда хватает 2. Тоже, ведь, не подарок: стрессы от выбора, да и риск, что обжулят впятеро выше.
С уважением,

[V.Fadeyev]

Опять же не понимаю, что значит 2 и 10 в отношении БАДов. Если 10 - это сумма из лекарственные препараты (2) + БАДы (8) - я Вас не понимаю ещё глубже.

В отношении колбасы - все понятно - это разнообразие внутри одной группы наименований - пищевых продуктов, против которого я ничего не имею против.

[Tanya G]

Галине Афанасьевне, Григорию Анатольевичу, Валентину Вмкторовичу: в отношении большой просветительской работы, в том числе, и для наших пациентов. Я согласна с EVP, что мало выступаете по TV... (это не наезд, а печальная констатация факта). Очень хотелось бы увидеть Вас по TV. Была бы прекрасная возможность послушать Вас, например, в программе "Здоровье", или у доктора Бранда. Думаю, пациенты и просто население было бы очаровано Вашим обаянием. Да и рекомендаций Вы могли бы дать в мягкой форме немало, в том числе, и в отношении БАД. Хотя, телеэкран, видимо, куплен уже... С другой стороны, эта передача с Малышевой имеет популярность среди народа... И мы имели бы прекрасную возможность еще раз лицезреть и слушать Вас... Была не так давно программа, посвященная гипотиреозу, где выступала Нина Александровна ... Хотелось бы видеть и Вас. Особенно Галину Афанасьевну.
Думаю, Ваше обаяние, регалии, доступность языка, многое могут перевернуть в сознании увлекающихся БАДами...
Что касается меня - я знакома с Вами только по переписке в Форуме и на основании выдернутых мною из инета фото... А хочу еще и с экрана посмотреть, раз не удается выбраться в Москву...

[Gerasimov, G.]

Уважаемая Татьяна,

Вы сами говорите, что экран куплен, в т.ч. и поизводителями БАДов. Каким образом Вы полагаете мы туда можем проникнуть? За счет их конкурентов?

Один раз меня пригласили выступить в программе "Наша версия под грифом секретно", что идет (точнее, шла) по ТВЦ. В ней обсуждалась склока вокруг одного известного БАДа, хорошо знакомого всем эндокринологам. Скажу честно, не знаю кто проплатил эту передачу, да и знать не хочу. Я выступил в ней исключительно как эксперт по проблеме йодного дефицита и спасибо авторам передачи, что они без купюр донесли мои мысли аудитории (в чем у меня были определенные сомнения).

Не обвиняте меня в чистоплюйстве, но вряд ли я более соглашусь участвовать в подобных передачах.

[Oztech]

Опять же не понимаю, что значит 2 и 10 в отношении БАДов. Если 10 - это сумма из лекарственные препараты (2) + БАДы (8) - я Вас не понимаю ещё глубже.

В отношении колбасы - все понятно - это разнообразие внутри одной группы наименований - пищевых продуктов, против которого я ничего не имею против.
Валентин Викторович, я имел в виду, безусловно, второе, т.е. диверсификацию, разнообразие источников полезных веществ, которые мы недополучаем с пищей (по объективным причинам - столько просто не съесть в естественном сочетании макро- и микрокомпонентов пищи). А что касается конкуренции БАД с ЛС, то она возникает по жизни, от этого никуда не деться, но смысл документов, регламентирующих оборот БАД, всех имеющихся и проектируемых законов, в частности, - в придании этой конкуренции цивилизованных форм. Для этого и нужно договориться о принципиальных различиях между ЛС, БАД и пищей (есть, например, СПП - специализированные пищевые продукты, есть функциональное питание, и все это теснит БАД, но цепляет и ЛС), нужна рациональная классификация БАД, ну и многое другое. Причем хорошо бы подобные вещи решить на межгосударственном уровне.
Между прочим, замечательный пример, показывающий, зачем могли бы пригодиться БАД, привела Галина Афанасьевна, не страдающая любовью к этой продукции. Помните?
Хотите анекдот ? Во времена моего детства считали а\ что железом пищевых ингредиентов можно лечить анемию б\ что в шпинате прорва железа.
Как же мы ненавидели шпинат. кторый в нас засовывали охапками..
Повзрослев, я узнала, что в шпинате железеа ничтожно мало- а десятилетия медики были убеждены в обратном из-за корректорской ошибки первого издания, переноса знака запятовй вправо то ли на 2 . то ли на три позиции..
Не знаю, действительно ли дело в технической ошибке, но многим растениям свойственны очень значительные колебания БАВ: меньше-больше солнца и дождей, - и содержание некоторых минорных компонентов поплыло в разы. Так что, если бы кто-то озаботился созданием БАД Шпинат и зарегистрировал ее в качестве источника железа, то вынужден бы был корректировать содержание железа до определенного норматива, и оно бы там было. Производители, на вопрос, зачем нужна БАД Шпинат, могли бы говорить, что с ее помощью можно уменьшить дефицит железа, но не должны говорить, что лечат ЖДА. Производить подобную продукцию, убедившись только в ее безопасности, имеет смысл потому, что рассчитывать на систематическое исследование пользы от шпината, подтвержденной Медлайном, - жизни не хватит. Выживет ли БАД Шпинат или тихонько сойдет на нет определится в ходе саморегулирующегося голосования потребителя рублем, а средства, сэкономленные на РКИ, пригодятся для решения более серьезных проблем.

[Tanya G]

Не обвиняте меня в чистоплюйстве, но вряд ли я более соглашусь участвовать в подобных передачах.
Жаль, очень жаль... Понимаю все прекрасно и, тем не менее, так хочется верить в справедливость! С другой стороны, то, что есть такой сервер, так здорово! Как жаль, что я не знала о нем раньше!!!
Знаете, говорила о такой прекрасной возможности поучиться и пообщаться так запросто, по интернету, с классными специалистами своим знакомым докторам... Не получила отклика. Две дамы говорят, забрели, но "ничего интересного не увидели"... Что это? Леность? равнодушие? Пофигизм?
А я очень рада такой возможности - присутствовать при заочных консультациях именитых докторов (Мельниченко, Герасимов, Фадеев, Ванушко, Родионов, Гиляров, Живов.... и многие другие...).

[V.Fadeyev]

... разнообразие источников полезных веществ, которые мы недополучаем с пищей (по объективным причинам - столько просто не съесть в естественном сочетании макро- и микрокомпонентов пищи....

Это, на мой взгляд, недоказумая вещь. "Столько не съесть" как раз и говорят производители БАДов и ПД. На самом деле, чтобы реально доказать необходимость получения большего количества некоего в-ва, нужно провести проспективное исследование, в котором "недополучающие" будут жить меньше или хуже, чем нормально, т.е., как обычно, на протяжение веков, питающиеся люди. Это очень сложно или практически невозможно. Аргумент о том, что неимущим не хватает денег на рациональное питание, не выдерживает критики, которая определяется ценой БАД.

А что касается конкуренции БАД с ЛС, то она возникает по жизни, от этого никуда не деться...

Очень даже деться! Я уже приводил пример о том, что если запретить БАДы от этого пострадают только их производители и продавцы. Больному человеку нужны не БАДы, а лекарства. Здоровому человеку нужно получать обычную пищу. Вот и весь фокус! БАДы отсутствуют как явление во многих странах, население которых не вымирают от ужасных болезней.

... придании этой конкуренции цивилизованных форм...

Не вижу ни какой почвы для конкуренции. Курице и голубым китом не за что конкурировать!

Производители, на вопрос, зачем нужна БАД Шпинат, могли бы говорить, что с ее помощью можно уменьшить дефицит железа, но не должны говорить, что лечат ЖДА.

"Дефицит железа" - это уже патология. То, что не патология, это здоровье. Здоровому же человеку не нужно уменьшать дефицит железа, которого у него нет по определению "здоровья".

Производить подобную продукцию, убедившись только в ее безопасности, имеет смысл потому, что рассчитывать на систематическое исследование пользы от шпината, подтвержденной Медлайном, - жизни не хватит.

Сильная аргументация! Просто БЛЕСК! Производить, оказывается, нужно потому, что изучить невозможно! Во истину - это девиз всех производителей добавок. Верую, ибо абсурдно!

Не проще ли сказать, на исследования нужно время и деньги, которых у нищих кустарных производителей БАДов нет. Деньги же хочется срубить уже сегодня, при этом "маска" БАДа избавляет от каких-либо неприятностей и какой-либо ответственности.

Наконец, перефразируя один анекдот, не проще ли этот шпинат просто есть тем, кому он нравится, а тем, кто болен, получать прошедшие клинические испытания лекарственные препараты?

[V.Fadeyev]

... Кстати, про передачу Малышевой. Мне кажется это в ней вручили премию чуть ли не всех времен и народов, за пересадку части поджелудочной железы девочке с сахарным диабетом 1 типа от её тёти. По отзывам докторов, которым пришлось заниматься этой девочкой после, зрелище (не очень допустимое в этой ситуации слово) удручающее.

[Oztech]

... разнообразие источников полезных веществ, которые мы недополучаем с пищей (по объективным причинам - столько просто не съесть в естественном сочетании макро- и микрокомпонентов пищи....

Это, на мой взгляд, недоказумая вещь. На самом деле, чтобы реально доказать необходимость получения большего количества некоего в-ва, нужно провести проспективное исследование, в котором "недополучающие" будут жить меньше или хуже, чем нормально, т.е., как обычно, на протяжение веков, питающиеся люди. Это очень сложно или практически невозможно. "Столько не съесть" как раз и говорят производители БАДов и ПД.
Валентин Викторович! В этом все и дело, скорей всего, не доказть справедливость, но не доказать и ошибочность, потому и предлагается действовать по принципу "разрешено все, что не запрещено". В демократическом обществе это нормально. А производители БАД не сами придумали, что столько не съесть, они повторяют ученых, не связанных с производством или продажей БАД. В России этот аргумент идет от ГУ НИИ питания РАМН, т.е. государственного учреждения несамозванной академии медицинских наук. По многим позициям те же аргументы использует ВОЗ, думаю, что они исходят от не менее авторитетных ученых, чем наши академики (настоящие). Это не к тому, что нужно сразу взять под козырек, но далеко не все куплено производителями БАД.
Аргумент о том, что неимущим не хватает денег на рациональное питание, не выдерживает критики, которая определяется ценой БАД.
Аргумент действительно слабый, им пользуются исключительно торгующие организиции, ориентированные на определенные рыночные сегменты. Существуют разные группы БАД по ценам, и продвигают товар в каждой группе по-разному. А "столько не съесть" относится не к кошельку, а к животу.
А что касается конкуренции БАД с ЛС, то она возникает по жизни, от этого никуда не деться...

Очень даже деться! Я уже приводил пример о том, что если запретить БАДы от этого пострадают только их производители и продавцы.
В том то и дело, что запретить БАД, как вид пищевой продукции, - нельзя. Это просто невозможно сделать, потому что пока существует пища, существуют и входящие в нее БАВ, а следовательно, и БАД - концентраты этих БАВ. БАД существовали всегда, термина не было, а сами то вещества были. Такое впечатление, что для Вас БАД и Гербалайф - синонимы, но тогда мы говорим о разных вещах. Все витамины - типичные БАД, их тоже под одну гребенку? Микроэлементы, ПНЖК, пищевые волокна - их запретить? запретить их называть БАД?
Больному человеку нужны не БАДы, а лекарства. Здоровому человеку нужно получать обычную пищу. Вот и весь фокус!
Действительно, больному для лечения нужны лекарства, а БАД и не предназначены для лечения. Рационально питаться-то больной должен, несмотря на болезнь. По поводу обычной пищи мы снова возвращаемся, к тому, с чего начали. БАД и не заменяют обычную пищу, а предлагают на выбор отдельные компоненты, которые в обычной пище содержатся с огромным количеством балласта. Это мне напомнило, как меня всегда мама угощала: "Ну, съешь салатика, творожку, все такое легкое, полезное". Тарелочку одного легкого и полезного, другого, - и уже не так легко, сначала желудку, а потом душе.
БАДы отсутствуют как явление во многих странах, население которых не вымирают от ужасных болезней.
Это не БАД отсутствуют, а термин, возможно, не употребляется. Потому что толком не определен.
... придании этой конкуренции цивилизованных форм...

Не вижу ни какой почвы для конкуренции. Курице и голубым китом не за что конкурировать!
Почва возникнет моментально, достаточно продавать ЛС и БАД в одном помещении, даже выкладывая на разные прилавки. Кстати, БАД в США, кажется, не продаются в аптеках, а только в специализированных магазинах (сам там не был, но так говорят очевидцы), но проблема конкуренции ЛС и БАД стоит не менее остро, если иметь в виду конкуренцию за кошелек. Ей, ведь, тоже нужны цивилизованные формы. А конкуренцию за спасение от ужасных болезней я и не имею в виду.
Производители, на вопрос, зачем нужна БАД Шпинат, могли бы говорить, что с ее помощью можно уменьшить дефицит железа, но не должны говорить, что лечат ЖДА.

"Дефицит железа" - это уже патология. То, что не патология, это здоровье. Здоровому же человеку не нужно уменьшать дефицит железа, которого у него нет по определению "здоровья".
Мы опять входим в круг проблем, которые не имеют однозначного решения. Здоровье - понятие многоплановое, хотя есть определение ВОЗ. Говорят, абсолютно здоровых людей вообще нет в природе, так что здоровый человек с дефицитом железа, может, в каком то смысле и употребимо? Как понятие качества жизни. Оно, ведь, тоже не совпадает с объективной оценкой состояния здоровья организма.
Производить подобную продукцию, убедившись только в ее безопасности, имеет смысл потому, что рассчитывать на систематическое исследование пользы от шпината, подтвержденной Медлайном, - жизни не хватит.

Сильная аргументация! Просто БЛЕСК! Производить, оказывается, нужно потому, что изучить невозможно! Во истину - это девиз всех производителей добавок. Верую, ибо абсурдно!
Ну, да, это серьезный экономический аргумент: если изучить, научно обосновать, все точно просчитать невозможно, то приходится ограничиваться тем, что реально. В частности, производить - можно (насчет "нужно" - Вы несколько передергиваете, так вопрос не ставится). И к вере в действие это никакого отношения не имеет. Производители БАД обдуманно рискуют, предлагая свою продукцию потребителю. Другое дело, что при этом врать не нужно, придумывать несуществующих свойств - тоже. Вот где криминал, а побуждения вообще никого волновать не должны.
Не проще ли сказать, на исследования нужно время и деньги, которых у нищих кустарных производителей БАДов нет. Деньги же хочется срубить уже сегодня, при этом "маска" БАДа избавляет от каких-либо неприятностей и какой-либо ответственности.
В том то и дело, что времени и денег нет не только у нищих производителей БАД, которых в предыдущих постах ославили, как спрута, скупившего все телевидение и СМИ, а их нет и у более солидных производителей. Исследовать и подтвердить в РКИ эффективность всех известных человечеству БАВ - мне даже никогда не попадались примерные оценки, сколько это могло бы стоить. Может, кто-нибудь прикинет? Зря Вы всех производителей БАД клеймите одинаково. Кто-то, наверное, хочет и "срубить" денег, а кто-то - их честно заработать, продавая продукцию, на которую есть реальный спрос. И неприятностей, и ответственности при этом уже сейчас хватает, естетственно, тем, кто работает легально, по существующим в стране правилам.
Наконец, перефразируя один анекдот, не проще ли этот шпинат просто есть тем, кому он нравится, а тем, кто болен, получать прошедшие клинические испытания лекарственные препараты?
БАД и не мешают поступать, как нравится, они только предлагают дополнительный выбор. Есть такие чудаки, которые едят не только, что им нравится, а еще интересуются, полезно ли это, из чего сделано, сколько чего содержится - вот, для них и стараемся. А те, кто болен, должны (если согласятся лечиться по предлагаемым официальной медициной правилам) получать прошедшие клинические испытания лекарственные препараты. Абсолютно с Вами согласен, только БАД-то тут при чем? Употребление БАД - не есть лечение, вот с этой подменой понятий действительно стоит бороться. Я, конечно, стараюсь доносить свои тексты не очень длинно и внятно, правда, не всегда получается, как это было справедливо отмечено Галиной Афанасьевной. Поэтому еще раз повторю последнюю мысль. Стоит принять меры не против БАД, а против лечения с помощью БАД, не подтвержденного доказательными методами. Кстати, самая простая мера к тем, кто все-таки рвется лечить "ужасные болезни" чем бы то ни было, кроме лекарств, - так честно и говорить, мол, если что и предлагаем, то под свою ответственность, официально не признано, клинические испытания по GCP не проводились и т.д.
С уважением,

[V.Fadeyev]

Мы вряд ли договоримся, по одной простой причине. Вы, судя по всему, "не свободны" от необходимости аргументировать целесообразность и некую пользу БАД в силу своей причастности к ним.

Не хотелось бы анатомировать Ваше сообщение. Замечу лишь главное противоречие.
Вы одновременно пишите, слава богу, соглашаясь со мной, что полезность, если не сказать эффективность БАД не доказана и недоказуема, но тут же пишите о РАЦИОНАЛЬНОМ ПИТАНИИ.

Несмотря на недоказуемость этого, Вы уверены в том, что питание с использованием БАД будет рационально.

Недоказанность, сама по себе, очень выгодна и является частью идеологии, поскольку если дело дойдет до доказательств, то их скорее всего не найдется.

Кто-то, наверное, хочет и "срубить" денег, а кто-то - их честно заработать, продавая продукцию, на которую есть реальный спрос.

Реальный спрос есть даже на автоматы и гранаты. Спрос определяется тем, что будет напечатано на упаковке и тем, что по государственным каналам и в печати проходит как средства для... При низком уровне культуры населения, которое, в общей массе, не знает даже того, чем БАД отличается от лекарственного средства, продующегося с того же лотка, выражаясь словами Лёлика, ".... клёв на Черных камнях я горантирую!".

То, что происходит в этой области - это разврат вселенского уровня, поэтому предложения внести порядок звучат очень наивно. Это всё равно, что прийти в публичный дом и, глядя на копошащиеся тела, читать лекцию на тему "Л. Толстой о семье и браке".

Куда проще ликвидировать ВСЁ ЭТО (не стоит передёргивать "пищевыми волокнами", в необходимости которых я глубоко сомневаюсь; и Вы и я примерно знаем о чём идет речь) и сделать это максимально жёстко. Повторюсь, что от этого НИКТО не пострадает (буду благодарен, если Вы приведете конкретный пример, опровергающий это).

В отношении института питания... это учреждение ЖИВЕТ БАДами и пищевыми добавками, равно как и их производители и вряд ли от него следует ожидать каких-то мер по наведению порядка в том, что для них и так является упорядочненным источником дохода.

[Oztech]

Уважаемый Валентин Викторович!
В принципе, никакой необходимости аргументировать целесообразность и некую пользу БАД у меня нет. Профессионалы от торговли считают, что все эти "научные штучки" только мешают делу. Я же, занимаясь разработкой БАД, хочу разобраться в этих вопросах прежде всего для себя, поэтому мне и интересны аргументы противников, естественно, не чуждых объективности. Главное противоречие моей позиции, на Ваш взгляд, что полезность, если не сказать эффективность БАД не доказана и недоказуема, но при этом уверенность в том, что питание с использованием БАД будет рационально. Прежде всего, в моем понимании, полезность БАВ и эффективность БАД - совершенно разные вещи, причем и то, и другое - доказуемо. И кое-что доказано. Вы сомневаетесь в полезности витаминов? Вы считаете недоказанными связи авитаминозов с некоторыми конкретными болезнями? А, ведь, витамины - не уникальны. Это лишь одна из пары десятков групп БАВ, обнаруженных в пище. Мне, действительно, трудно судить, насколько ДОКАЗАНА ПОЛЕЗНОСТЬ всех этих аминокислот, фосфолипидов, биофлавоноидов и проч. (сейчас в этой компании БАВ около двух сотен фигурантов), вполне возможно, что их функции в организме установлены еще не полностью, но и того, что известно – достаточно в качестве отправной точки для использования во имя всеобщего блага, а не только стяжательской натуры производителей БАД. К тому же, есть еще и разрешительные документы – от законов РФ до всяческих указаний и руководств. Некую уверенность в пользе БАД (далеко не такую абсолютную, как Вам кажется) придает то, что при всех известных мне гипотезах правильного питания (рациональное, адекватное, сбалансированное и т.д.), для них всегда находится место. Возможно, поэтому и не удается осознать противоречивость или порочность идеи БАД.
Интересно, откуда вообще взялись БАД и где та точка разветвления, с которой начинается формирование диаметрально противоположных взглядов на целесообразность их использования. Я противник теории заговоров, и, уж, БАД-то точно не считаю напастью, закинутой на нашу погибель из-за бугра (встречал такую версию в СМИ). По-моему, все произошло естественно и логично. Накапливались знания о функционировании человеческого организма, о процессах обмена веществ. Интересовались составом пищи и теми процессами, которые происходят с компонентами пищи в организме. Отсюда, а не от клинических исследований, идет понимание полезности БАВ. Научились разделять пищу на компоненты, выделять из нее отдельные БАВ, потом некоторые из них синтезировать. БАД – это всего лишь перераспределение БАВ: из одной смеси взяли – в другую ввели. Не забывая о сохранении безопасности. Осталось только правильно объяснить, зачем это нужно.
По-моему, так как раз и не умеем правильно объяснить, и что же – единственный выход ликвидировать ВСЁ ЭТО? Что-то ужасно напоминает побудительные стимулы луддитов. Да, и у нас в стране был неслабый опыт простых решений с шашкой наголо.
Я не знаю, что Вы имеете в виду под конкретными пострадавшими от запрета БАД. Количество людей, которые потеряют работу? Станут заниматься нелегальным производство, ввозом и сбытом импортных БАД? Нам нужна еще одна головная боль к борьбе с наркотиками? А, ведь, все это обычные последствия глобальных запретов. Или это повысит авторитет лекарств? Вы считаете, что конкуренция с альтернативной медициной вредит аллопатии? А должна бы только помогать, там где есть реальные достижения.
Возможно, я действительно наивно полагаю, что у БАД не такая испорченная родословная, судя по вышеописанной версии их происхождения, но надежда еще теплится, и пока Вы ее не поколебали. Именно потому, что реальный спрос есть даже на автоматы и гранаты, и уровень культуры населения – такой, какой есть, и нужны приемы обуздания стихии, из которых запреты – далеко не лучший выбор.
Ну, и само собой, не могу не согласиться с оценкой института питания, но и это не меняет отношения к БАД, как к вполне целесообразной вещи.

[V.Fadeyev]

Основное противоречие всё равно остается. Я ЗА то, чтобы проблема изучалась, хотя не совсем представляю как Вы этим занимаетесь. Я знаю как занимаются изучением лекарственных средств, но, исходя из Ваших слов, к БАД эти методы не подходят, что собственно, меня и коробит.

Я скорее не предлагаю запретить изучать БАВ - это было бы глупо, на грани с агностицизмом, а предлагаю жёстко, каленым железом, выжечь их БАД всё то, что касается их применения с медицинской целью. Не должно быть даже подтекста, что это полезно при каком-то заболевании.

Если найдутся "здоровые" любители потреблять некие волшебные брикетики - флаг им в руки.

Как я и предполагал, запрет БАД может быть "вреден" только их производителям и продавцам, которые, кинуться продавать наркотики. Эта модель горбачёвского "сухого закона", по-моему, вряд ли может быть аргументом о пользе БАД.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Валентин Викторович!
В аналогичной дискуссии уже отмечал, что БАД очень (по-видимому, даже слишком) широкое понятие. Ну, хотя бы условное деление БАД на две большие группы нутрицевтики и парафармацевтики. Ведь витаминно – минеральные комплексы или добавки, единственно отличительной чертой, которых является высокое содержание растительных волокон - тоже относят к БАД. Т.е. упоминание, что растительная клетчатка полезна для профилактики ряда патологий – надо каленым железом? С таким же успехом информацию, что, к примеру, для профилактики весеннего авитаминоза, со всеми вытекающими из него последствиями, полезны чай из плодов сухого шиповника или, там, щи из молодой крапивы – также надо выжигать каленым железом? Может перед тем, как дискутировать: вредно, полезно, изучать, запретить - стоит определиться, что спорящие понимают по БАД?
А то дискуссия порой фигурируют только вокруг терминов (названий). То что называется лекарство – это хорошо, а не благозвучное БАД - это по определению (bad) плохо.

[V.Fadeyev]

Лекарство - еще хуже, чем БАД, если оно попало в руки непрофессонала. С лекарствами масса проблем, как местного, так и мирового уровня. Но нам, ей богу хватит с лихвой их. Когда в нашу сферу начинают вламываться некие личности с лотками, с которых продается нечто, становится совсем тяжко.

Ещё более тяжко становится, когда ВРАЧИ начинают принимать учести в сетевом маркетинге добавками, получая откат от их производителей. За это я бы, наверное, увольнял или делал что-то подобное.

Витамины - это витамины, а суп из капуста и чай - это продукты питания. Равно как препараты йода - это препараты йода.

Что такое "Золотой конек", "Цитамины", "Йодактив", "Щитовид", "Ламинария" и прочее.... до безумства?

Парафармацевтики! Откуда это идиотское, изинити, название? Так дойдет до пара-врачей!

Если я эндокринолог, где-то живёт и работает пара-эндокринолог. Есть ещё пара-кордиолог. Пара-гинекологов, вообще как песка в пустыне.

Я предлагаю запретить всё ПАРА-...

[V. ZAITSEV]

Я предлагаю запретить всё ПАРА-...

Including paramedics?

[Melnichenko]

Including Paralogical & Paraphrastic.

А если серьезно - не стоит быть зверски серьезным в отстаивании версии об острой нехватке флавоноидов или хитозана у современного человека и не стоит так уж всерьез маскировать под чудо -брикеты вкусную и здоровую пищу, или по сотому разу говорить о витаминах.
Есть те или иные диетические вопросы- их человчество решает, есть те или иные увлечения- типовая дореволюционная интеллигентка,профессор - палеонтолог, бабушка моей подруги, всю жизнь боролась с "солями" в позвоночнике, вываривая по нескольку раз картофель и мясо, и отказываясь от молока( где- то найденные концепции 50-х). Умерла, естественно, переломав шейку бедра.
Сегодня то и дело появляются теловычитания с обсосанными пальцами и без эмали на зубах, пьющие по ведру фуросемида и мешку сенады, для решения вопроса о "щитовидке" как причине их отеков..

[V.Fadeyev]

Ей богу, не в бровь, а в глаз! Как до мозга костей медик, не совсем понимаю, кто есть парамедики! (Простите, пожалуйста, доктора мед. наук за тупость).

Это те, кто "около" меня? Моя тёща - парамедик или нет?

Если это специалисты в области организации здравоохранения, как отрасли народного хозяйства, я за двумя руками, что они не должны быть медиками, но приставка "пара" им вовсе не обязательна.

Если парамедики - это охранники на входе в клинику, гардеробщица и лифтер - дай бог им здоровья!

Так кто же эти таинственные люди?

Боюсь показаться полным идиотом, но что такое "парафармацевтики" я тоже не понимаю, как уже написал выше. Это упаковка для лекарств или шкафы для их хранения?

[Melnichenko]

Ну, Валентин Викторович, а еще из Германии туманной.
Парамедики- это такие люди, которые в "Скорой помощи"( USA ) всех в хорошей машине реанимируют, прежде чем привезти в клиинку. Один из них несколько серий подряд был влюблен в старшую сестру клиники ( особенно дорогую моему сердцу как девушку с украинскими корнями, блестяще осматривавшую с подсветкой зубы нервной анорексии).
Это из кино про их жизнь, не про нашу..

[V.Fadeyev]

Да, как нас учит народная мурость, надо больше думать о тех, кто к нам ПАРА...!

В иных местах, они даже умеют дышать рот-в-рот в хорошей машине! Кто бы мог подумать...

Не знаю, как это отразится на результатах выборов, но я, несмотря на то, что клятый москаль (а шо, може и мАскаль), ЗА девушку с украинскими корнями, которая, всеми правдами и прочим дослужилась до старшей сестры в США! На месте того ПАРА-парня, я бы несколько серий не ждал, а решил бы всё куда быстрее!

Но "парафармацевтики"....?

[V. ZAITSEV]

Извините, за небольшое дополнение, уважаемая Галина Афанасьевна!
Но парамедик, это ни только в США, а в целом ряде стран, и даже ни только на скорой.

Ну, к примеру, Новая Зеландия.

Paramedic / Ambulance Office Education (медработники без высшего образования / работники медпунктов)
• Certificate in Emergency Management – сертификат специалиста скорой помощи;
• National Certificate in Ambulance (Patient Care and Transport) – государственный сертификат работника пункта первой помощи и машин скорой помощи;
• National Diploma in Ambulance (Paramedic) – государственный диплом работника пункта первой помощи и машин скорой помощи (медработник без высшего образования);
• Bachelor of Heath Science in Paramedic – бакалавр здравоохранения, специалист-парамедик.

[V.Fadeyev]

ОК, спасибо! Теперь я вооружен новым термином, который буду использовать в отношении ряда личностьей. (Как я люблю английские термины....)

Но это не меняет сути вопроса: хоть горшком назови, только в печку не ставь!

[Melnichenko]

Ну и чудесно, я рада за Новую Зеландию.
Мы тоже выдаем теперь степень бакалавра лицам, учащимся на фармфаке, на факультете организации здравоохранеия и на факультете медсестер с высшим образованием.(Да здравствует Болонская конвенция). Вот не помню, получат ли они магистров и назовут ли их парамедиками...
Главное, чтобы "фершал" со скорой ( терминология моей родной, ныне голосующей заграницы) , получал и умел столько же, сколько парамедик. И оборудовние ему тоже пригодится..
Но что-то мы далеко ушли от БАДов- они-то точно к ER не имеют отношения...

[V. ZAITSEV]

А парафармацевтики, уважаемый Валентин Викторович, это всё же не «рот-в рот». Может, конечно, это и «гадость», но я лишь о том, что до того как это уверенно утверждать, желательно все же уточнять, а что конкретная «гадость» из себя представляет и какие модификации её существуют.

[V.Fadeyev]

Нет проблем - разберайтесь. Это не входит в мои профессиональные обязанности. К ним скорее отностися объяснение пациентам, что от болезни Грейвса магические шарики (в лучшем случае её не инициировавшие) не помогут, хотя и стоят, порой больше, чем оперативное лечение в специализированном центре.

Я от этой пурги также далек, как кое-кто от медицины, хотя и называет себя ПАРА, что значит "около".

[V. ZAITSEV]

Нет, Валентин Викторович, и я вряд ли буду разбираться, потому что, в отличие от Григория Яковлевича, также далек от производства или распространения БАД. Но ведь и не предлагаю, все оптом, не разбираясь запретить.
Если хотя бы все, что ни «пара» было замечательно и обеспечивало поголовное вылечивание и здоровье.

[V.Fadeyev]

Я готов предложить запретить и что-либо другое, что усердно предлагается использовать для лечения заболеваний. Что именно - в этом плане нужно просто представлять себе элементарные критерии того, ЧТО МОЖЕТ для этого использоваться.

Вникать в тонкости некоей "биологической активности" для этого нет необходимости. Если Вы оперный певец или специалист в этой области, то, попав в пьяную компанию, в которой сфальшивили первый куплет "Шумел камыш...", совершенно не обязательно слушать всю песню до конца. Достаточно первых нот, чтобы сделать вывод о том, что эту братию выпускать в большой зал консерватории нельзя.

Или, если они туда каким-то образом, извините, выперлись, ЗАПРЕТИТЬ им выступать на этой сцене. (Что я и предлагаю).

Аналогичное предложение я могу высказать в отношении, не относящихся к БАД, циркониевых браслетов и всяких аппаратов по типу карманных вибраторов. Когда уважавшиеся мной до этого милые старечки-актеры (живет, чёрт возьми, такой дудушка, полоумный) предлагают по государственному каналу (звучит гордо!) отменить все гипотензивные средства и надеть браслет... в уме сразу начинаешь считать, сколько каждые 10 минут умирает в стране от инсульта.

Или мне посвятить полжизни на изучение влияния циркония, прикладываемого к кисти, на артериальное давление...

Да господь с Вами - в костер всё!

[Melnichenko]

Я всегда с удивлением читаю постоянные тонкие намеки Владимира Яковлевича, что надо бы что-нибудь да изучить эдакое- ну Вы хоть загляните - человечество и так постоянно перепроверяет некие гипотезы альтернативной медицины, целый институт есть, по БАДам принято достаточно много решений- ну хочется что-то уяснить- уясните, проверьте, напишите внятно, без истерик типа "без хитозана жить нельзя на свете, нет".По- моему, людям уже некогда что-либо токовое делать- только и говорим об альтернативах.
Как только изобрели виагру- сразу появилась куча "огоньков в пачках", изобрели статины- а поползли чеснокотаблетки, словом, пробковые подмышечники "любовь пчел трудовых" вместо антиперспирантов.
В конце -концов, не меняй русские гипотензивные препараты на циркониевые браслеты, контроль глюкозы на вобензим, а статины на атеросклерин\ медив\ кремлевские таблетки( нужное подчеркнуть, указав год подчеркивания) - чем черт не шутит, может, и инсультов было бы меньше, и безнадежных лежачих дома поменьше.
Всегда пациент выбирает что-то ему более близкое ( кальций ВМЕСТО фосамакса, но не кальций ВМЕСТЕ в фосамаксом и пр. ) . Нам и без того, Воладимир Яковлевич. при ходится по полчаса ( из 15 МИНУТ отпущенных минфином на прием) объяснять, что и почему надо получать - а за дверью аптеки пациента ждет панацея от "всего и сpазу".

[V.Fadeyev]

На самом деле, недоказанность - есть важнейшая часть идеологии всех "огоньков". Тот рынок, где они продаются, требует другого рода "доказательств", а точнее их отсутствия.

Это таинство от природы, которого и хотят люди. Они хотят чуда-исцеления, которое не дает им развалившееся официальное здравоохранение. Как уже писалось, работает известный принцип "верю, посколько иррационально"... Чудесное исцеление, которое должно оставаться чудом.

Я недавно был в Туве. Мы с проф. Догадиным и Таранушенко посещали юрты чабанов. Даже пробовали самогонку из молока (!). Впечатляющая вещь. Соль в магазинах не покупается, а уже примерно пару тысясь лет или больше толчётся в ступке из соляных сколов, добытых на соляняках.

Есть шаманы, которые вовсю работают и даже помогают, порчу отводят и, при желании, наверное, наводят.

В этой обстановке и в рамках этой идеологии рассуждать о том, о чём говорим сейчас мы... поверьте, как-то даже не возникает мысли. Мысли о "рациональном" питании и проч. ...

Кстати, там самая высокая в России младенческая смертность и заболеваемость туберкулёзом. Вот он - шаманский мир, девственно чистый мир биологически активных добавок от природы. В данном случае, я не готов сказать, что его надо как-то менять и что он плох - он таков.

Место же фантастическое - красивее я ничего никогда не видел ни в одной стране.

[V. ZAITSEV]

Галина Афанасьевна!
Не было в моей реплике никаких тонких намеков что-то там изучить.
Я лишь отметил, что перед тем как оптом запрещать (потому что реклама циркониевых браслетов уж очень достала) все, что обозвали нехорошим словом БАД, может, стоит хотя бы поинтересоваться, а что из себя эти препараты представляют? Вдруг, хотя бы некоторые из них можно помиловать?

[Melnichenko]

Владимир Яковлевич! Так ведь и предлагается - ВНАЧАЛЕ изучить... Неужели мы это непонятно пишем. ЕЩЕ РАЗ - вначале докажите, вначале изучите..

[Oztech]

Уважаемый Валентин Викторович!
Дискуссия совершила солидный зигзаг от исходной темы, при этом затронув целый ряд вопросов, у которых есть любопытные и оставшиеся пока без внимания аспекты. Но это - частности, к ним, если получится, можно будет вернуться и попозже. А наиболее принципиальные моменты, как мне кажется, - здесь.
Основное противоречие всё равно остается. Я ЗА то, чтобы проблема изучалась, хотя не совсем представляю как Вы этим занимаетесь. Я знаю как занимаются изучением лекарственных средств, но, исходя из Ваших слов, к БАД эти методы не подходят, что собственно, меня и коробит.
Не согласен с Вами, что недоказуемость полезности при уверенности в существовании рационального питания - основное противоречие БАД, поскольку мне видятся более серьезными иные противоречия, но это не так важно. Противоречия в идее, статусе, сути, если хотите, БАД безусловно есть, но это нормально. По Гегелю. Без диалектических противоречий не обходятся ни лекарства, ни пища, более того, я не смогу привести ни одного достижения прогресса, не увеличивающего те или иные риски, но это не повод к их запрету. А один из стимулов, в частности, к совершенствованию законодательства и к продолжению научных исследований.
Ваши слова Я ЗА то, чтобы проблема <БАД> изучалась мною воспринимаюся с определенным оптимизмом. Не вижу пропасти в позициях. Оппонентов БАД можно только поблагодарить за подведение к все более точным формулировкам.
Главная научная проблема БАД состоит в исследовании полезности БАВ. БАД должны создаваться только на основе БАВ, в отношении которых получены убедительные доказательства их полезности, функциональности. Это не чисто медицинская проблема, хотя у нее есть и медицинский аспект (в части, касающейся функционирования БАВ в организме больного). Парадокс в том, что это также и не проблема производителей БАД (а Ваши слова не совсем представляю как Вы этим <проблемой исследования БАД> занимаетесь можно понять, как обращение именно к нам, производителям)! Когда производители нового сорта колбасы приступают к производству или еще только разработке этого сорта, им не требуется подтверждения полезности мяса. Есть ГОСТ или иной стандарт, в котором указана пищевая ценность продукта по этому компоненту, чтобы продукт мог называться колбасой, а не чем-то иным, содержащим белок. Нечто подобное должно практиковаться и в производстве БАД и, кстати, уже частично реализовано у нас в России - с помощью МР 1915 "Рекомендуемые уровни потребления пищевых и биологически активных веществ". Вопрос только в том, насколько заслуженно попали в руководство (это по сути стандарт питания) те две сотни БАВ, и действительно ли есть доказательства их полезности в тех количествах, которые рекомендуются. Я же не случайно подниманию эти вопросы среди тех, кто знает, как занимаются изучением лекарственных средств, потому что от наших столпов науки о питании обоснований, убедительных доводов пока не добиться (циркуляр МР 1915 - тому подтверждение).
Вот конкретный пример. В основе стандарта питания в интерпретации МР 1915 лежит понятие адекватного суточного уровня потребления каждого полезного БАВ. Вот точная цитата (п. 3.1):
Адекватный уровень потребления - уровень суточного потребления пищевых и биологически активных веществ, установленный на основании расчетных или экспериментально определенных величин, или оценок потребления пищевых и биологически активных веществ группой/группами практически здоровых людей (с использованием эпидемиологических методов), для которых данное потребление (с учетом показателей состояния здоровья) считается адекватным (используется в тех случаях, когда рекомендуемая величина (норма) потребления пищевых и биологически активных веществ не может быть определена).
Если из этой дефиниции временно опустить все эпитеты и экскурсы, затушевывющие суть, то останется: АУП - это уровень суточного потребления веществ, установленный на основании оценок потребления <этих> веществ группой практически здоровых людей , для которых данное потребление считается адекватным.
Честно говоря, я не понимаю, как таким "определением" пользовались наши ученые-нутрициологи, как вообще им можно пользоваться, даже с учетом дополнительной расшифровки в другом месте (цитата из введения): Анализ и обобщение собственных и литературных данных, полученных с помощью эпидемиологических методов, позволил рассчитать ориентировочные адекватные уровни их <БАВ> поступления в составе суточного оптимального с точки зрения химического состава рациона питания современного человека при его сниженных энерготратах (2300 ккал). Так вот, как, все-таки, ставить эксперимент или делать расчет по определению АУП БАВ, чтобы научная общественность получала доказательные результаты? Может, в научном плане дизайн такого исследования и не очень сложен, но в организационном - лично для меня, далекого от РКИ по GCP, - сплошные загадки. Как видите, это должно быть эпидемиологическое исследование на здоровых, оно близко к фундаментальным исследованиям, а значит производить его должны не конкретные производители БАД, потому что АУП БАВ - это информация для всех, не привязанная к конкретной БАД. Конечно, производители БАД тоже могут участвовать в финансировании, но основную нагрузку в разработке стандартов питания должны взять на себя страховщики и государство (ответственные за здоровье нации). Вы считаете, что я неверно представляю данную проблему БАД, и в такой формулировке она Вас по-прежнему коробит?
Я скорее не предлагаю запретить изучать БАВ - это было бы глупо, на грани с агностицизмом, а предлагаю жёстко, каленым железом, выжечь их БАД всё то, что касается их применения с медицинской целью. Не должно быть даже подтекста, что это полезно при каком-то заболевании.
Скажите, Валентин Викторович, а такое же каленое железо нужно по отношению к овощам и фруктам, меду, молоку, кашам и прочим пищевым продуктам с целебными свойствами? Откройте любую книжку, где есть упоминание о полезности питания, и Вы найдете рецепты чуть ли не для всей МКБ, не подтекстом, а открытым текстом и в тиражах, которые производителям БАД не снятся. Разве не так? А почему тогда выжигать только у БАД, на пресловутые двойные стандарты разве не похоже?
Да, проблема взаимоотношения БАД и ЛС, пищи и ЛС действительно существует. В случае БАД она усугубляется ВНЕШНЕЙ ПОХОЖЕСТЬЮ форм, в которых БАД и ЛС попадают к потребителю. Так, не здесь ли ключевой момент, в котором требуется каленое железо закона или инструктивного документа? Ведь, полезно при каком-то заболевании и рекомендуется для лечения данного заболевания - не одно и то же, и с чем действительно стоит бороться, так это с подменой понятий, спекуляцией на внешней похожести. Разве это не более точная цель для точечного удара вместо коврового бомбометания?
Я уже приводил в данной дискуссии пример, на мой взгляд, корректного описания полезности одного из БАВ ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) - янтарной кислоты. Там есть упоминание названий болезни, но специально подчеркнуто, что потребителю не предлагается лекарство от этих болезней. Галина Афанасьевна сразу же напомнила мне про Медлайн, но в данном случае, это не принципиально - на то и настоящая государственная регистрация и экспертиза (или настоящий стандарт питания в виде руководства), в ходе которой и должна быть проверена и подтверждена степень доказательности полезности БАВ. Поскольку весь пост №30 большой и разноплановый, конкретный вопрос сводится к следующему. По действующим правилам о предназначении БАД, содержащей янтарную кислоту, позволительно писать на этикетке только так: БАД ... предназначена в качестве источника янтарной кислоты. У обычного потребителя возникнет естественный вопрос, а зачем ему эта янтарная кислота? Если в аннотации будет такое пояснение: "МЕХАНИЗМ ДЕЙСТВИЯ: сукцинат - один из ключевых промежуточных продуктов обмена веществ. Участвует в клеточном дыхании, пополнении запасов АТФ, синтезе гемоглобина, проинсулина и других белков. Устраняет энергетический дефицит и метаболический ацидоз – состояния, характерные для обмена веществ при инсулярной недостаточности, атеросклерозе сосудов, интоксикациях, инфекционных и онкологических заболеваниях". После чего последует примечание, включающее обязательную для БАД фразу: "не является лекарственным средством для лечения упомянутых заболеваний". Вы настаиваете, что и это недопустимо ни при каких обстоятельствах?
Эта модель горбачёвского "сухого закона", по-моему, вряд ли может быть аргументом о пользе БАД.
Аргумент действительно не из "убойных", но имеющий право на упоминание в типичной ситуации, когда невозможно все просчитать.
С уважением,

[Dr.]

Думаю, надо кушать творог, пить кефир и не забывать про кашу, мед, хлеб и мясо :) Если питаться только лапшой "дошиРак желудка", то никакие БАДы, наверное не помогут. А вот допустим пару столовых ложек меда растворил в стакане воды - утром бодрее проснулся. Ешь много творога - вообще здоровее всех. А если еще и высыпаться адекватно нагрузкам- можно забыть про все БАДы. Хотя, без поливитаминов все равно иногда приходится туговато. Насчет БАДов вообще я не очень в теме, но долгое время общался с любителями железного спорта - а именно, бодибилдинга и силового троеборья. Им предлагается много добавок - аминокислот с супер-разветвленной цепью, креатин и тп :), а в итоге получается что и на обычном творожке можно отлично жить и прогрессировать. Итого лично я пока против БАДов. Слишком много кидалова, и напрягать мозг, чтобы вычленить нечто действительно ценное - проще советовать натуральные продукты.

[Oztech]

Конечно, я же тоже вижу, что кидалова много. Смысл беседы - как ему противодействовать, чтоб эффективно, но без перекосов. Кстати, спортсмены-"качки" скорее употребляют не БАД, а СПП, т.е. специализированные продукты питания. Правда, по разработке этих СПП вопросов не меньше. Там, по-моему, еще темнее, чем с БАД.

[V.Fadeyev]

Без диалектических противоречий не обходятся ни лекарства, ни пища, более того, я не смогу привести ни одного достижения прогресса, не увеличивающего те или иные риски, но это не повод к их запрету.

Возможно, но почему Вы считаете прогрессом прием каких-то веществ, содержащихся в пище, отдельно от последней. При этом, когда обвиняете меня в том, что я против мёда, молока и сыра, считаете пищу и то, что в ней содержится одни и тем же. Если в еде сожержится карбонат кальция, то детские мелки от этого едой не станут.

Не проще ли, как написал выше Dr., просто поесть. С трудом усматриваю прогресс в пластиковой каше из фильма Кин-Дза-Дза.

АУП - это уровень суточного потребления веществ, установленный на основании оценок потребления <этих> веществ группой практически здоровых людей , для которых данное потребление считается адекватным.

Уж, простите, но белиберда полная!

Конечно, производители БАД тоже могут участвовать в финансировании, но основную нагрузку в разработке стандартов питания должны взять на себя страховщики и государство (ответственные за здоровье нации).

В рамках «ответственности за здоровье нации, я уже высказался о том, что нужно сделать со всем этим хламом на лотках. Даже если случано будет выкинуто одно на 10.000 "полезных" средств, этот непоправимый урон многократно окупится отсутствием всего остального.

Потеря для государства огромная – тысячи людей лишатся взяток, десятки тысяч – источника дохода. Последние, по Вашей версии, будучи людьми неблагонадежными, отправятся торговать наркотиками.

Ведь, полезно при каком-то заболевании и рекомендуется для лечения данного заболевания - не одно и то же, и с чем действительно стоит бороться, так это с подменой понятий, спекуляцией на внешней похожести.

Красивый МАРКЕТИНГОВЫЙ ход с использованием игры слов. И «полезно» и «рекомендуется» это, с позиции заболевания, одно и тоже. Если Вы так говорите, используйте разработанную систему доказательств того, что «полезно».
Вы пишите, что янтарная кислота участвует в ряде процессов, что безусловно, поскольку она, входя в цикл Кребса, как мне кажется, участвует ещё в 1000 процессов, возможно и в патологических, которые способствуют усугублению заболеваний, которые хорошо подобраны в списке, всё с той же маркетинговой позиции.

На основании того, что янтарная кислота входит в цикл Кребса, Вы делаете вывод о ЕЁ ПОЛЕЗНОСТИ при атеросклерозе и интоксикации и чуть ли не при кетоацидозе. Ей богу фумарат, малат и оксалоацетат тут не менее "полезны". Можно даже сделать добавку "Цикл Кребса", с инструкцией о необходимости приема каждый час шариков разного цвета, которые в блистере можно выстроить, начиная с цитрата, заканчивая оксалоацетатом. (Дарю идею!)

Конечно, я же тоже вижу, что кидалова много. Смысл беседы - как ему противодействовать, чтоб эффективно, но без перекосов.

Нет проблем. Противодействовать просто: разрешать для продажи после регистрации, которая подразумевает доказательство эффективности в отношении чего-то, т.е., полезность в отношении чего-то. И никакого кидалова - всё по-честному.

[Oztech]

Красивый МАРКЕТИНГОВЫЙ ход с использованием игры слов. Так и есть. И почему им нельзя пользоваться? Маркетинг не является запрещенным видом деятельности, приемы рекламы и пиар в рамках действующего законодательства - тоже.
И «полезно» и «рекомендуется» это, с позиции заболевания, одно и тоже. Этого я не понимаю, но то, что с позиции русского языка "полезно" и "рекомендуется" не синонимы - точно. К тому же именно здесь предложено напомнить, что перед читающим не лекарство.
Если Вы так говорите, используйте разработанную систему доказательств того, что «полезно»Увы, и это не очень понятно, уж, извините. Вся "система доказательств" исходит из установления функции: вещество Х участвует в процессе Y, поэтому все, что помогает полезному процессу или мешает вредному процессу - полезно. Другую сторону влияния вещества Х описывает раздел противопоказания.

Уважаемые противники БАД и все, одобряющие их позицию! БАД - НЕ ПРОТИВОПОСТАВЛЯЮТСЯ ВАШИМ ЛЮБИМЫМ ПИЩЕВЫМ ПРОДУКТАМ!!! Кушайте их на здоровье!
Вообще, если разобраться, мы на многие вещи смотрим одинаково. Скажем, и у меня тот же ответ на вопрос, что нужно сделать со всем этим хламом на лотках, дело за малым - отделить хлам, создать фильтрующую от него систему. И в оценке определения одного из ключевых элементов существующей сейчас системы - адекватного уровня потребления - мы сошлись...
Если в еде сожержится карбонат кальция, то детские мелки от этого едой не станутСовершенно верно, едой - не станут, а БАД - могут. В качестве источника кальция, полезность которого доказана. Здесь нет противоречия, никто же не предлагает вместо килограмма творога съесть килограмм мела. И в идее использования в качестве БАД всех интермедиатов цикла Кребса, а не только сукцината, не вижу ничего абсурдного. Я специально и привел пример того, что безусловно, как совершенно справедливо подтвердил Валентин Викторович.
P.S.Кстати, в моем посте №85 при упоминании двойных стандартов нет тех обвинений, которые мне приписаны.

[V.Fadeyev]

Боюсь, мы идем по кругу.

В отношении Х, Y и Z - доказательство эффективности лекарственного препарата вглядит совсем по-другом.

[Oztech]

Боюсь, мы идем по кругу.

В отношении Х, Y и Z - доказательство эффективности лекарственного препарата вглядит совсем по-другом.
Так и есть, и насчет круга, и - доказательства эффективности. Сами понятия эффективности ЛС и эффективности БАД различаются кардинально, эту свою мысль я уже пытался донести в дискуссии по теме Ваше отношение к пищевым добавкам ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) здесь же в ДК.

[V.Fadeyev]

Если отождествить БАД с пищей, что делается специально, дабы развязать себе руки для дальнейшего продвижения, которое даже во вкладышах преподносится отнюдь не как средство для уталения голода (см. выше о янтарной кислоте) - в этой ситуации и доказывать эффективность не нужно, поскольку у пищи не божет быть эффективности по определению.

Но если пресловутая янтарная кислота преподносится как полезная (игра слов - эффективная) при каком-то заболеванияя - извольте это доказывать так, как это принято у нас (по нашему, по-бразильскому)...

[Oztech]

Если отождествить БАД с пищей...
Почти в точку, только не отождествлять. БАД не случайно попали в закон о качестве и безопасности пищевых продуктов. Там приведен ограничительный список товаров, на которые распространяется действие этого закона (могу привести). В пище, классических пищевых продуктах, предназначенных для утоления голода, одновременно присутствуют и питательные компоненты (обладающие пищевой ценностью) и компоненты, не имеющие пищевой ценности. Хорошо известные витамины не являются ни пластическим, ни энергетическим материалом, и пищевой ценности не имеют.
Все это я говорю к тому, что наши "маркетинговые ходы" (использование пищевого происхождения БАВ) не совсем высасываются из пальца.

[Oztech]

Если отождествить БАД с пищей, что делается специально, дабы развязать себе руки для дальнейшего продвижения... Еще раз ко вчерашнему посту. То, что БАД - не совсем обычный пищевой продукт, видно уже по такому формальному признаку, как контекст, в котором они вводятся в закон (с использованием оборота "а также"). Точная формулировка такова: пищевые продукты - продукты в натуральном или переработанном виде, употребляемые человеком в пищу (в том числе продукты детского питания, продукты диетического питания), бутылированная питьевая вода, алкогольная продукция (в том числе пиво), безалкогольные напитки, жевательная резинка, а также продовольственное сырье, пищевые добавки и биологически активные добавки (Закон от 02.01.2000 № 29-ФЗ в ред. от 22.08.2004). Иными словами, закон руки не связывает, а развязывает.
<БАД>... даже во вкладышах преподносится отнюдь не как средство для уталения голода (см. выше о янтарной кислоте) - в этой ситуации и доказывать эффективность не нужно, поскольку у пищи не божет быть эффективности по определению. Согласны ли Вы с тем, что эффективность - это характеристика степени положительного влияния на показатели предназначения данного вида продукции? Если по этому определению, то эффективность есть и у пищи, предназначенной для утоления голода. Определив предназначение, можно говорить и об эффективности БАД. Другое дело, что не стоит говорить об эффективности пищи, потому что это просто не очень интересно, слишком субъективно, чаще всего - не существенно. И с БАД - та же история, в отличие от ЛС, для которых эффективность - показатель важнейший. Далее Вы пишете: "полезная (игра слов - эффективная)", так это никакая не игра слов. Это разные понятия. Настолько разные, что у них в данном случае даже объекты разные: в приведенном куске аннотации идет речь о полезности БАВ (именно вещества, а не конкретной добавки, содержащей это вещество) и оставляется в стороне обсуждение эффективности БАД (конкретной добавки, содержащей вещество с доказанной полезностью).
Но если пресловутая янтарная кислота преподносится как полезная (игра слов - эффективная) при каком-то заболеванияя... Очень принципиальный момент, с которого, во многом, и начинается неверное, на мой взгляд, восприятие БАД. Ключевое слово - что и как преподносится и как оно воспринимается. Это не специфическая проблема БАД, а общая проблема передачи информации. Вспомните, в чем чаще всего обвиняют информационное вещание в СМИ? Говорят, что информационные передачи должны излагать факты, а они дают факты с комментарием вперемешку, чем и навязывают определенное восприятие этих фактов, манипулируют сознанием. Это имеет место везде, это объективно, причем полностью развести сам факт и его интерпретацию невозможно, даже разделив информационные и информационно-аналитические программы: интерпретация может содержаться не только в том, что именно излагается, а как это делается (интонация диктора, ракурс фотографии и т.д.), - вот и причина разного восприятия. Два свидетеля очень часто видят одно и то же происшествие по-разному (говорят, врет, как очевидец).
Вернусь к БАД на примере сукцината. Похоже, мы видим одни и те же фразы, но воспринимаем их по-разному. Если я правильно понял, пояснения об участии янтарной кислоты в цикле Кребса и других упомянутых процессах не содержат обмана даже в глазах противников БАД. Процесссов действительно много, их все не перечислить, подборка действительно сделана по критериям важности с точки зрения маркетолога, т.е. привлекательности для потенциального потребителя, но, ведь, иных критериев просто нет. Или в этом я ошибаюсь? Если их кто-нибудь может сформулировать - сформулируйте, а ситуация с неполнотой знаний о всех возможных последствиях воздействия на организм - типичнейшая, причем для ЛС, прошедших РКИ, т.е. претендующих на некоторую большую полноту, она стоит еще острее.
Может, проблема имеет какой-то иной аспект, например, этический, но разве любые меркантильные интересы заведомо неэтичны?
Как я понимаю, утверждение, что энергетический дефицит и метаболический ацидоз – состояния, характерные для обмена веществ при инсулярной недостаточности, атеросклерозе сосудов, интоксикациях, инфекционных и онкологических заболеваниях, также не подвергаются сомнению. Камень преткновения - утверждение, что сукцинат устраняет энергодефицит и метаболический ацидоз. Заметьте, привязка к конкретным болезням совсем и не нужна, и на самом деле нет предложения использовать сукцинат для лечения каких-либо болезней. Разве для здорового, нормально функционирующего организма, в котором известна роль цикла Кребса в борьбе с энергодефицитом и метаболическим ацидозом, в "камне преткновения" все-таки содержится обман? Неточность? Короче, получается вся проблема в том, как доступно для понимания обывателя изложить, зачем нужен сукцинат. Для чего-то его же включили в стандарты питания. Получается, авторы МР 1915 знают, для чего, но не говорят. Вот откуда и весь сыр-бор.

[V.Fadeyev]

Камень преткновения - утверждение, что сукцинат устраняет энергодефицит и метаболический ацидоз. Заметьте, привязка к конкретным болезням совсем и не нужна, и на самом деле нет предложения использовать сукцинат для лечения каких-либо болезней. Разве для здорового, нормально функционирующего организма, в котором известна роль цикла Кребса в борьбе с энергодефицитом и метаболическим ацидозом, в "камне преткновения" все-таки содержится обман? Неточность? Короче, получается вся проблема в том, как доступно для понимания обывателя изложить, зачем нужен сукцинат.

Это даже не хочется комментировать... Тут Вы сыграли не то что в штангу, а забили в свои ворота (а может быть проговорились). Более того, я бы сказал, это пример представлений о медицине доброго доктора, который закончил институт в 1930 году или около того.

Если очень кратко (поскольку я уже писал об этом несколько раз): то, что Вы считаете в этой фразе (и нескольких предыдущих) очевидным, это совершенно неизвестно и трубет доказательств.

Закон, на который Вы ссылаетесь я не могу рассматривать как святое писание. Сегодня он есть, завтра его нет. Сегодня его проплатили в думе, завтра его не станет - денег не хватит. Система же доказательной медицины будет существовать вне зависимости от этого.

Ещё раз: полезный, эффективный, хороший, благопритяный, чудный, прекрасный и проч.... в отношении заболевания - это одно и тоже слово. Произнеся слово "заболевание" вы переходите некий Рубикон, за которым любое высказывание требует доказательств (разного уровня). Понадобилось (и это было сделано) доказать, что домашние животные благопритяно влияют на течение постинфарктного периода! Где уж говорить о всякой дряни, которую нужно глотать! О чем Вы?

Сукцинат благопритен при метаболическом ацидозе (особенно без указания конкретного заболевания, как Вы предлагаете) - это извините дико. От шаманства идиологически отличается только тем, что использовано умное слово "ацидоз".

Так или иначе, мы идем по кругу, поскольку уже давно высказались и только повторяемся.

С наступающим Новым годом и Рождеством! Всего самого наилучшего!

[Oztech]

С наступающим Новым годом и Рождеством! Всего самого наилучшего!
Присоединяюсь, всем - того же!
Тема иссякла, истина не родилась, согласия нет, жизнь продолжается...

[V. ZAITSEV]

[QUOTE=V.Fadeyev Система же доказательной медицины будет существовать вне зависимости от этого. [/QUOTE]

Если исходить из того, как ДМ трактуется сейчас – очень спорное утверждение.

Наилучшим пожеланиям в Новом году всем участникам форума (в том числе и тем, кто увы :) не очень жалует г-на Зайцева).

[V.Fadeyev]

Если исходить из того, как ДМ трактуется сейчас – очень спорное утверждение.

К сожалению, в России слово "доказательная медицина" стало опошляться произносящими это слово, как, например, слово "демократия". Это стало чем-то "модным". Увы!

Возвращаясь к Вашей фразе - это наука, которая продолжает развиваться.

В споре истина редко рождается... Но, жизнь, согласен, продолжается, пока она продолжается, вне зависимости от этого...

С Новым годом ещё раз!

[Oztech]

И снова о БАД.
Не хотелось бы ходить по кругу, но мы, ведь, и не идем след в след. Каждый раз возникают некие вариации. Хочу обратить внимание на еще один любопытный момент, близкий к тематике Тиронета.
Одной из типичнейших БАД по сути этого понятия является поваренная соль. Несмотря на то, что она стала известна и широко употребима в пищу задолго до появления самого термина "БАД", отнесение поваренной соли к пищевым продуктам является натяжкой, условностью, данью исторически сложившейся традиции. Ведь, собственной пищевой или энергетической ценностью хлорид натрия не обладает, зато в полном соответствии с современными требованиями к БАД является источником двух БАВ - натрия и хлора. Основное физиологическое предназначение (полезность) этих макроэлементов, по-моему, не является чем-то дискуссионным. В литературе есть рекомендации по суточным нормам потребления, правда, почему-то их нет в главном официальном документе - МР 1915.
То же самое можно сказать и о йодированной поваренной соли. И это - БАД, источник уже трех БАВ: двух макро- и одного микроэлемента. Получается, что само противопоставление йодированной соли другим йодсодержащим БАД не вполне корректно, просто мы не умеем правильно предъявлять потребителю ни то, ни другое.
Да, исторически поваренная соль получила преимущество перед другими БАД (широкое распространение в быту, лучше изучены последствия применения, многократно подтверждена безопасность в рекомендуемых дозах, известен вкус и т.д.), но все это не снимает вопрос, как правильно объяснять потребителю, зачем ему нужен йод. То, что сейчас принято писать на упаковках йодированной соли про устранение йоддефицитных состояний ничего не проясняет. Зачем его устранять, этот неощутимый абсолютному большинству обывателей дефицит? Также очевидно, что писать всякие глупости про лечение различных заболеваний с помощью йодсодержащих БАД неправомочно, раз нет клинического подтверждения.
Конечно, 100%-ное йодирование соли снимает вопрос, зачем это сделано - ешь, что дают, и не спрашивай. Но в условиях выбора от аргументации, понятной обывателю, не уйти. Может, кто-нибудь предложит корректную формулировку ответа на выделенный вопрос? Что допустимо помещать на этикетку йодированной соли, чтобы можно было судить о полезности йода?
Собственно, об этом же шла речь, когда я предложил текст описания механизма действия сукцината для объяснения его полезности. Не знаю, какой такой секрет при этом раскрыл, в какую штангу попал, может на примере йодированной соли пойму?

[Gerasimov, G.]

Уважаемый Григорий Яковлевич,

Во первых, категорически не соглашусь с Вами, что йодированная соль - это некий вариант БАД к пище. Йодированная соль - это обогащенный продукт питания. В шутку я как-то предположил, что стопка горилки может с определенной точки зрения расцениваться как БАД к пище. Ваши аргументы на шутку не похожи, но расширяют понятие БАД до абсурдного уровня.

Несмотря на то, что она стала известна и широко употребима в пищу задолго до появления самого термина "БАД", отнесение поваренной соли к пищевым продуктам является натяжкой, условностью, данью исторически сложившейся традиции. Ведь, собственной пищевой или энергетической ценностью хлорид натрия не обладает, зато в полном соответствии с современными требованиями к БАД является источником двух БАВ - натрия и хлора.

Но с таким же успехом к БАД можно отнести и обычную воду - источник двух БАВ -водорода и кислорода, которые также не обладают "пишевой и энергетической ценностью".

Получается, что само противопоставление йодированной соли другим йодсодержащим БАД не вполне корректно, просто мы не умеем правильно предъявлять потребителю ни то, ни другое.

А кто говорит что оно корректно? Только производители БАД к пище, содержащих йод, для который йодированная соль - огромное препятствие для продвижения их товара на рынок. Соль - самый дешевый продукт питания, а добавление в нее йода повышает стоимость (на уровне производства) не более чем на 10%. С Вашей точки зрения йодированная соль будет самым массовым БАДом: потребность в ней России по самым минимальным оценкам составляет полмилиллиона тонн в год. По Вашей логике ("исторически поваренная соль получила преимущество перед другими БАД") соль будет и самым древним БАДом - вся история человечества с библейских времен связана с солью.

но все это не снимает вопрос, как правильно объяснять потребителю, зачем ему нужен йод .

Это вопрос совсем из другой области и тождественен другим вечным вопросам:

- как правильно объяснять потребителю, зачем ему нужно мыть руки после посещения туалета,
- как правильно объяснять потребителю, что курение вредно,
- как правильно объяснять потребителю, зачем не надо воровать, убивать, прелюбодействовать, желать жену (осла, быка) брата своего,
- и т.п.

То, что сейчас принято писать на упаковках йодированной соли про устранение йоддефицитных состояний ничего не проясняет. Зачем его устранять, этот неощутимый абсолютному большинству обывателей дефицит?

Это специальная проблема, которая требует много времени и места для обсуждения. Могу сказать только, что при поддержке ЮНИСЕФ за последние 3-4 года было проведено как минимум 3 обследования общественного мнения касательно йодированной соли. Все они показали, что знания населения о последствиях йодного дефицита и полезности йодированной соли резко возросли. Теперь более трети респондентов знают, что недостаток йода приводит к умственной отсталости, а 80% респондентов знают, что йодированная соль полезна.

Массовое йодирование соли для того и нужно, чтобы достаточное количество йода в питании было доступно 100% населения, а не только, как сегодня, жителям больших городов.

... может на примере йодированной соли пойму?

Это вряд ли: йодированная соль и БАДы к пище - несопоставимые субстанции.

[Oztech]

Уважаемый Григорий Анатольевич!
Несмотря на то, что Вы начали свой комментарий со слов "категорически не соглашусь...", Во первых, категорически не соглашусь с Вами, что йодированная соль - это некий вариант БАД к пище. Йодированная соль - это обогащенный продукт питания. В шутку я как-то предположил, что стопка горилки может с определенной точки зрения расцениваться как БАД к пище. Ваши аргументы на шутку не похожи, но расширяют понятие БАД до абсурдного уровня,а закончили словами:...йодированная соль и БАДы к пище - несопоставимые субстанции,по-существу Вы только укрепили меня в мысли, что непреодолимого различия во взглядах нет. Ну, почему же, если произнесено БАД - так обязательно тут же следует абсурд. БАД, если его отмыть от прилипшей шелухи, - действительно очень широкое понятие, но вовсе не клеймо.
Поваренную соль, если вникнуть в смысл каждого из понятий, можно действительно считать и пищевым продуктом (извините, очень не люблю "продукт питания" за двусмысленность), и БАД, т.е. источником макроэлементов, и даже пищевой добавкой, ведь, главное, из-за чего соль стала применяться, - ее вкус, а среди пищевых добавок есть подгруппа модификаторов вкуса. Можно считать, потому что соль в этих трех разных качествах в зависимости от обстоятельств и выступает, - и это нормально! Кроме того, есть заведомо гибридные продукты: пища с пищевыми добавками, пищевые добавки на основе пищевых продуктов (например, ароматизаторы на сахарной пудре), пища с БАД (функциональное питание, специализированные, витаминизированные продукты и т.п.). Йодированная соль - из этих гибридов. Все относительно и определяется формой товара, в которой он доходит до конечного потребителя, но, с одной стороны, совсем не обязательно садиться сразу на три стула, а с другой - совсем не нужно мешать желающим поступать таким образом, достаточно лишь задать правила поведения.
На мой взгляд, это довольно очевидные вещи, с которыми каждому приходится сталкиваться постоянно, но, увы, они нигде внятно не прописаны в инструктивных документах типа ГОСТов, классификаторов, СанПиНов и т.п. Ладно, если бы был один несовершенный циркуляр, так у нас, как водится, их всегда несколько, да еще противоречащих друг другу...
Отнесение в ту или иную группу продукции необходимо прежде всего для того, чтобы поставить в соответствие продукт и санитарные правила его безопасного обращения. Если на соль, так сложилось, распространяется действие соответствующих правил для пищевых продуктов, причем санитарно-эпидемиологическая безопасность населения от этого не страдает, - и пусть: все точки должен расставить законодатель, указав либо вид продукции, либо определив, на какие конкретно продукты распространяется тот или иной закон, СанПиН. Для этих целей и предусмотрены процедуры регистрации, сертификации и проч. Уверяю Вас, чисто технически подобные вещи не очень сложно сделать, не требуется каких-то высоколобых экспертов, но знают ли обо всех этих нюансах те, кто принимают решения, - мне не ведомо.

К слову сказать, Ваше reductio ad absurdum на примере воды меня просто удивило. Но с таким же успехом к БАД можно отнести и обычную воду - источник двух БАВ -водорода и кислорода, которые также не обладают "пишевой и энергетической ценностью".
Даже формально, это водород-то не обладает энергетической ценностью? И про то, сколько образуется водорода и кислорода при диссоциации воды, а сколько натрия и хлора при диссоциации соли известно со времен Аррениуса. Но это мелочь.

Совсем не обязательно переводить соль в разряд БАД (не поймите, что я за это ратую), хотя, повторюсь, по сути она полностью соответствует этому понятию. Что это могло бы дать? Только то, что ею разрешили бы торговать, кроме бакалейных отделов, и в аптеках. Наверное, это не очень нужно, но и каких-либо негативных последствий от такого формального приведения к соответствию я не вижу. Сейчас в ГОСТе на соль указано, что это пищевой продукт, но есть и продукты, выпускаемые на основе той же соли с добавками (йод, фтор, магний, калий). Для них нормативными документами вполне могут быть не ГОСТы, а ТУ, в которых разработчик может отнести такую обогащенную соль к БАД или пищевому продукту по своему выбору (впрочем, почему "могут быть"? Я набрал в Яндексе "соль йодированная по ТУ", и увидел сразу несколько живых примеров). Пограничное положение позволяет так поступать. А вопрос, зачем нужна та или иная добавка, - остается, как ни назови конечный продукт.

Именно из-за совершенно очевидного пограничного положения БАД и пищевых продуктов (неужели, оно очевидно только для меня?) и наличия общих пересекающихся областей существования я и написал, что их противопоставление, естественно, в этих общих сферах, не вполне корректно. В частности, и йодированная соль, и йодсодержащие БАД имеют общее предназначение, так что же, кроме предубеждения, мешает общему к ним подходу, честной конкуренции? Почему фактически солевая основа для "йодирования" населения - хорошо, а любая другая - плохо? Если дело только в дешевизне соли, так это проблема дорогих БАД (вовсе не все таковы), у рынка достаточно экономических рычагов саморегулирования в подобных ситуациях. Разве в принципе не возможны БАД на иной, кроме соли, пищевой основе, удорожающие стоимость этой основы на те же 10%, что фактически делает их конкурентоспособными с йодированной солью, более привлекательными для людей, предпочитающих несоленую пищу (есть и такие чудаки, а также те, кому это показано по состоянию здоровья)? Естественно, надувательство в форме пресловутого йодказеина и подобных "натурпродуктов" - не в счет.

Постоянно приходится слышать, что основная претензия к БАД - их реклама, "которая всех достала". Именно она, реклама, в свойственной ей манере пытается объяснить потребителю, зачем ему нужен тот или иной продукт. Увы, даже абсолютно правильные вещи она будет делать в той же не отягощенной интеллигентностью манере, поэтому, говоря о сути рекламной информации, я отвлекаюсь от ее формы - на форму есть ФАС (бывшее МАП) с соответствующим законом наперевес.
Возвращаясь к йоду, я не совсем понимаю, почему вопрос, как правильно объяснять потребителю, зачем ему лично нужен этот микроэлемент, Вы отрываете от обсуждаемой темы. Даже если он из разряда вечных. Почему-то считается, что рекламистами движет только желание обмануть потребителя. А, если они действительно не знают, как правильно сказать и объяснить то, что им нужно объяснить? Наверное, Вы правы, говоря, что это специальная проблема, которая требует много времени и места для обсуждения. Так, она важнее просто критики! Даже на телевидении и в СМИ, от чего совершенно справедливо открестились уважаемые специалисты. Но, раз Вы пишете, что за последние годы есть сдвиг в сознании обывателя в нужную сторону, значит кто-то находит аргументы.

Так, уж, совпало, что за последние несколько дней на разных каналах ТВ нарываюсь на рекламу одной и той же БАД. Название не важно, хотя в аспекте нашего обсуждения все, что я собираюсь сказать, скорее, контрреклама. Сюжеты разные. В одном усталая мама, болезненный папа и неуспевающий сын страдают в музыкальном сопровождении, как оказывается, от йоддефицита. Потом следует название БАД, якобы решающей все проблемы. В другом без всякого семейного антуража, но под похожую музыку, проходит примерно такой текст: дефицит йода может привести к заболеваниям щитовидной железы. И снова название БАД без каких-либо призывов к покупке. Первый ролик похож на картину-трафарет с вырезанной дыркой для головы: подставляй названия разных средств - и все будет одинаково. Информации в такой форме трудно доверять, даже если она достоверная, что в данном случае еще и сомнительно. Лучше ли второй вариант? Или так тоже по каким-то причинам говорить нельзя? И самый простой вопрос: если вместо названия БАД подставить "йодированная соль", реклама, что ли, станет приемлемой? Короче говоря, приведите, пожалуйста, хоть какой-нибудь пример приемлемой фразы для рекламы йодированной соли, где бы содержался правильный ответ на вопрос, чем полезен йод. Пусть краткий и неполный, но правильной в пределах своей объективной ограниченности. Или это принципиально невозможно?

[Dr.]

Даже формально, это водород-то не обладает энергетической ценностью? И про то, сколько образуется водорода и кислорода при диссоциации воды, а сколько натрия и хлора при диссоциации соли известно со времен Аррениуса. Но это мелочь.


Я подозреваю, что речь идет не о диссоциации, а об электролизе, поскольку при ДИССОЦИАЦИИ соли, в растворе образуются только ионы. А вода и есть диполь сама по себе

[Oztech]

Я подозреваю, что речь идет не о диссоциации, а об электролизе, поскольку при ДИССОЦИАЦИИ соли, в растворе образуются только ионы. А вода и есть диполь сама по себе
Да, бог с ней, с водой. Не надо экскурсов в физхимию. Воду к БАД трудно притянуть, да и не нужно совсем.

[V.Fadeyev]

Господа! Предлагаю излагать мысли более ёмко - читать по 10 страниц текста, который задуман, как одна реплика, очень сложно.

[Gerasimov, G.]

... Воду к БАД трудно притянуть, да и не нужно совсем.

В равной степени не надо "притягивать" к БАДам поваренную соль, йодированную или простую. Можно, конечно, жонгливать понятиями и доказывать сходство БАД и пищевых продуктов (долго вдумывался в чем двусмысленность "продуктов питания" пока ни понял). В концев концов, геном человека и шимпанзе на 98% идентичен, но согласитесь, что хотя бы выглядят эти существа не совсем одинаково (и, кстати, не дают гибридов). Не хотел бы продолжать далее эту тему.

Теперь кратко по другим поднятым Г.Я. вопросам:

"Что это могло бы дать? Только то, что ею разрешили бы торговать, кроме бакалейных отделов, и в аптеках." - дорогими брендами йодированной и низконатриевой соли уже вовсю торгуют в московских аптечных универсамах ("36,6" и других). Торгуют и солью для ванн. Обычную соль потребитель не привык покупать в аптеках. Да и аптеки не станут торговать "белой смертью" (как зовут соль в некоторых популярных брошюрах).

"Почему фактически солевая основа для "йодирования" населения - хорошо, а любая другая - плохо? ... Разве в принципе не возможны БАД на иной, кроме соли, пищевой основе, удорожающие стоимость этой основы на те же 10% ... Естественно, надувательство в форме пресловутого йодказеина и подобных "натурпродуктов" - не в счет". Давайте оперировать фактами, а не фантазиями ("в принципе"). Пока не существует иных источников йода в питании, превосходящих йодированную соль, по эффективности, цене, безопасности и надежности. Достоинство йодированной соли именно у ее удивительной универсальности, она одинаково эффективно "работает" во всех странах и континентах. Зачем усложнять если решение так просто?

"Постоянно приходится слышать, что основная претензия к БАД - их реклама, "которая всех достала". Именно она, реклама, в свойственной ей манере пытается объяснить потребителю, зачем ему нужен тот или иной продукт". Только почему-то реклама БАДов часто сводится именно к "надувательству". И не только в России. В США буквально на прошлой неделе на одном кабельном канале видел вот такую рекламу какого-то "натурпродукта": вот стресс приводит к повышенной выработке кортизола, а вредный кортизол стимулирует рост жира на животе (демонстрируется анимация в растушим как на дрожжах животом). А рекламируемое средство де предотвращает вредное действие кортизола (на анимации живот сжимается). Внизу экрана мелкими расплывчатыми буквами написано (как того требует закон США), что приведенные в рекламе сведения не утверждены Администрацией по питанию и лекарствам. В отличие от многих рецептурных средств для лечения артрита, средства "для смазки суставов" на основе хондроитина или Бог знает еще чего стоят на видных местах на аптечных прилавках и, видимо, пользуются большой популярностью. Дешево-с.

"Короче говоря, приведите, пожалуйста, хоть какой-нибудь пример приемлемой фразы для рекламы йодированной соли, где бы содержался правильный ответ на вопрос, чем полезен йод. Пусть краткий и неполный, но правильной в пределах своей объективной ограниченности. Или это принципиально невозможно?" Как говорилось старом анекдоте, если бы все было так просто, то армянское радио этим бы не занималось. А если серьезно - то разработка информационного послания ("мэсиджа") - это высокопрофессиональное дело. За каждым рекламным роликом, который мы видим на ТВ, стоят месяцы работы, претестинги в фокусных группах и прочие атрибуты коммуникационной науки. Достаточно сказать, что разработкой коммуникативной стратегии продвижения йодированной соли в России в течение 5-6 лет занималась немалая группа экспертов. Были разработаны и использованы разные текстовки для плакатов (для магазинов, медучреждений, школ), для ТВ-роликов (были размещены в основном на региональных телеканалах), брошюр, календарей и прочего. В разных видах эти текстовки адресовали к ключевому негативному последстию дефицита йода - снижению интеллектуального развития и способности к обучению и способности йодированной соли предотвращать эти последствия. Видимо, этот подход был правильным и брал за живое. (По крайней мере, производители других йодных добавок также взяли на вооружение этот подход, в чем может убедиться каждый зритель ТВ). В этом году по предложению Общественного координацонного совета по устранению ЙДЗ, ЮНИСЕФ контрактовал одну известную маркетинговую фирму (которая дала почти 50% дисконт на свои услуги) для продвижения йодированной соли в розничной торговой сети в 10 крупнейших городах России (включая, конечно, Санкт-Петербург). Лозунг этой кампании краток "Россия без йоддефицита".

Надеюсь мой ответ Вас удовлетворил.

[Oztech]

В равной степени не надо "притягивать" к БАДам поваренную соль, йодированную или простую... Не хотел бы продолжать далее эту тему.
Уважаемый Григорий Анатольевич!
Я вообще сторонник ненасильственных действий и противник лишних запретов. К какому виду отнести свой продукт - определяет производитель, это его право. Возникающие при том или ином выборе последствия касаются исключительно производителя, торговых посредников, надзорных инстанций. Дело борьбы с йоддефицитом абсолютно не пострадает от того, будет ли потребитель солить свою пищу солью йодированной пищевой по ГОСТ Р 51574 или БАД "Соль йодированная" по ТУ 9192-(и далее коды производителя). Вывод о том, что йодированная соль и БАДы к пище - несопоставимые субстанции, ни на чем, кроме предубеждения против БАД не основан, это я и пытался показать, а не чего-то к чему-то притянуть. Уверяю Вас, достаточно вышеупомянутой БАД стоить на рубль дешевле, чем соль по ГОСТ, и потребитель четко поставит точку в данном споре. И, действительно, давайте оставим эту тему.
Да и аптеки не станут торговать "белой смертью" Аптеки станут торговать чем угодно, отвечающим, двум требованиям: 1) законно, т.е. разрешено законом и соответствующими подзаконными актами, регулирующими деятельность аптек; 2) выгодно, т.е. приносит прибыль. В этическую составляющую провизорского отбора верится с трудом. Пищевыми продуктами, кроме специально оговоренных в ограничительном перечне, аптекам запрещает торговать закон. Те соли, о которых Вы говорите, - не могут быть зарегистрированы в качестве пищевых продуктов, в противном случае никакие бренды не спасут от штрафов при первой же проверке СЭС (Роспотребнадзора).
Давайте оперировать фактами, а не фантазиями ("в принципе"). Пока не существует иных источников йода в питании, превосходящих йодированную соль, по эффективности, цене, безопасности и надежности. Достоинство йодированной соли именно у ее удивительной универсальности, она одинаково эффективно "работает" во всех странах и континентах. Зачем усложнять если решение так просто?
Встречное предложение: давайте отдадим ответы на вопросы типа "зачем усложнять имеющееся решение" рыночной стихии и экономическому расчету. Физиологических или каких-либо иных научных обоснований преимуществ хлорида натрия, как следует из Вашего ответа, все-таки не существует? А тех, кто не употребляет никакой соли (или заведомо меньше рекомендуемых 5 г/сутки), - вообще игнорируем?
На этом пока ставлю точку, потому что сказанное по поводу рекламы заслуживает комментария в отдельном письме. Ей-богу, стараюсь быть лаконичным.
A propos. Продукт - это некий результат труда, то, что возникает в конце технологической цепочки, на выходе. Вот поэтому мне и не нравится продукт питания.
С уважением,

[Melnichenko]

"А тех, кто не употребляет никакой соли (или заведомо меньше рекомендуемых 5 г/сутки), - вообще игнорируем?" -
нет, не игнорируем.
Если эта категория лиц относится к старшей возрастной группе и речь идет об ОГРАНИЧЕНИИ соли , проблема решается двумя путями - использовнаие соли с низким содержанием натрия или же приветствуется ограничение сосли и не требуется довавление иодида калия- посткольку в старшей возрастной группе потребность в иоде существенно ниже.
Если же речь идет о ЗАБОЛЕВАНИИ. требующем исключения соли - описаны ситуации, нпрм... при ХПН, то в прогшрамму ЛЕЧЕНИЯ вводится фармакологический препарат, содержащий физиологические дозы иодида калия- иодид.

[Oztech]

или же приветствуется ограничение соли и не требуется добавление иодида калия
Т.е. все-таки, несмотря на определенные преимущества соли, о 100%-ном ее йодировании в государственном масштабе вопрос не ставится, чтобы не торговать солью без йода для пожилых по рецептам или из-под полы. Значит, по-прежнему, йодсодержащих продуктов на рынке будет много, т.е. все, что касается их введения в оборот и сопровождения в обращении остается актуальным.

[Melnichenko]

Мы не первые люди на Земле, решающие эту проблему.
Ответы на вопрос о старушке, которой надо ограничить соль( замечу в скобках, вопрос, задаваемый ВСЕМИ- от депутатов до домохозяек, но никто не слушает особо о снижении интеллекта у молодого поколения или о формировании синдрома гиперактивности - неустойчивого внимания) :
1\ пусть ест соли меньше- ее потребность в иоде около90 мкг в сутки, что равно протребности ребенка до года. Получит с естественными источниками.
2\ о соли и гражданах, ее не получающих- если они больны, они получают лекарственный препарат с установленной дозировкой.
если здоровы, но мысль о иоде им в лом, они прокаливают соль на сковородке или отмывают ее небольшим к-вом воды( рецепты обещаем опубликовать в ЗОЖ за умеренное к-во долларов)
3\ неиодированной БУДЕТ , по нашим предложениям. соль помола N 2 ( причины, по которым Григорий Анатольевич предложил именно этот номер, я не знаю).
4\ в конце - концов. можно наладить специальный выпуск неиодированной лечебной соли, и продавать оную в аптеках( кошерных магазинах. православных лавках. возле мечетей- нужное подчеркнуть) с надбавкой ( см. простую сметану Штирлица).
5\ никто не отнимает у человека молоко, картошку, морскую рыбу и прочее- и никто не мешает добавлять коровке в корм иодированую соль...

[Gerasimov, G.]

Дело борьбы с йоддефицитом абсолютно не пострадает от того, будет ли потребитель солить свою пищу солью йодированной пищевой по ГОСТ Р 51574 или БАД "Соль йодированная" по ТУ 9192-(и далее коды производителя).
Это точно: что в лоб, что по лбу. Некоторое время, до принятия ГОСТ 51574 йодированная соль выпускалась по ТУ. Завтра она будет выпускаться по Техническому регламенту.

Вывод о том, что йодированная соль и БАДы к пище - несопоставимые субстанции, ни на чем, кроме предубеждения против БАД не основан...

Григорий Яковлевич! Поверьте мне - я лично не имею предубеждений против БАД и не разделяю мнения, что их надо запретить, "выжечь каленым железом" и прочее. С другой стороны, как врач, хотя нынче и не практикующий, я очень хорошо понимаю чувства своих коллег, которые регулярно встречаются с последствиями использования этих добавок. Проблема эта не сугубо отечественная, но в России приобрела особую остроту. Причин тому несколько. Обозначу основные:

1. Диспропорция между лекарственными средствами (ЛС) и БАД на фармацевтическом рынке. В США рынок ЛС составляет около 450 миллиардов долларов в год, а рынок БАД - около 10-12 млрд (и очень быстро растет). В России рынок ЛС составляет порядка 4,5 млрд в год, а объем рынка БАД точно не знает никто, но по некоторым оценкам он приближается к 1 миллиарду в год и тоже быстро увеличивается. (Все цифры взяты из памяти). Давление БАД на фармацевтический рынок в России много больше, чем в других странах.
2. Кризис современной системы здравоохранения. В США врачи (MD, DO) в массе своей не рекомендуют БАД своим пациентам. Они выписывают ЛС. Расходы на здравоохранение растут катастрофически быстро (в США стоимость страховок ежегодно увеличивается на 13-15%). Среди людей растет понимание того, что болезни проще предупредить, чем лечить. Но это не совпадает с целями сегодняшней системы здравоохранения, занимающейся ранней диагностикой и лечением заболеваний. (Это тема отдельной дискуссии, но работая над книгой об истории программы профилактики йодного дефицита в СССР/России я обратил внимание, что в начале 1970-х годов в нашей стране произошло коренное изменение всей концепции здравохранения - от преимущественно профилактической к лечебно-диагностической). Спрос на профилактику привел к быстрому росту "альтернативных" методов, важным звеном которых являются БАД. В России проблема резко усугубилась в связи с распадом социальной системы здравоохранения и резким ростом цены ЛС.
3. В США в целом БАД являются лишь составной частью общей концепции профилактики, включающей оптимизацию питания, физические нагрузки, психопрофилактику и консультирование и т.п. Идеологическая основа БАД - низкокалорийное питание не может обеспечить организм нужным количеством нутриентов, что должно компенсироваться приемом добавок. (Наиболее типичный пример - вегетарианцы, которых в США поразительно много; те, которых я знаю, принимают специально сконструированные для вегетарианцев поливитаминно-минеральные добавки). Профилактикой занимается широкий круг специалистов, в том числе в области питания, но, обычно, не врачи. В России специалистов в области питания, способных проводить консультирование, никогда не готовили. Натурально, пустующую нишу заняли врач, которые в силу специфики своей подготовки рассматривают БАД более как ЛС, чем составную систему профилактики (жулики, вроде "доктора Волкова" не в счет).
4. Недостаток качественной литературы и достоверной информации в области профилактики и питания. Если нет специалистов, то кто может написать толковое или оценить написанное?

Для краткости заканчиваю.

Встречное предложение: давайте отдадим ответы на вопросы типа "зачем усложнять имеющееся решение" рыночной стихии и экономическому расчету. Прошу донести эту мысль для некоторых производителей БАД, использующих нерыночные методы для продвижения своих продуктов. Для йодированной соли иных методов подвижения кроме рыночных не существует в принципе.

A propos. Продукт - это некий результат труда, то, что возникает в конце технологической цепочки, на выходе. Вот поэтому мне и не нравится продукт питания. После некоторых мозговых усилий я это понял.

[V.Fadeyev]

Опять мы "докатились" до необходимости доказывать преимущества йодированной соли.

Я, честно говоря, ещё ни разу не видел искреннего оппонирования йодированной соли. Я имею в виду одновременно независимого и профессионального.

Это всегда либо рассуждения о солёных огурцах (независимо, но не профессионально), либо это казеинщики и прочие БАД-производители, которые будут оппонировать йодированной соли, даже если держат на столе именно её.

Говорят, что священник совершенно не обязательно должен искренне верить в своего бога - главное исправно делать свою работу - служить службу.

Увы, потому что отсутствие реального оппонирования лично меня всегда печалит, а иногда даже создает проблемы. Проблема в том, что вместо движения вперед приходится большу часть времени тратить на объяснение того, что колесо круглое. А это начинает становиться скучным.

[Gerasimov, G.]

"... неиодированной БУДЕТ , по нашим предложениям. соль помола N 2 ( причины, по которым Григорий Анатольевич предложил именно этот номер, я не знаю). Это идея была взята из нового Технического регламента "соль пищевая поваренная", утверждение которого застопорилось по ряду причин. Соль помола №2 (гранулы довольно крупного размера) и нынче не йодируется, а потребность в ней рынка определит спрос.

... в конце - концов. можно наладить специальный выпуск неиодированной лечебной соли, и продавать оную в аптеках (кошерных магазинах. православных лавках, возле мечетей- нужное подчеркнуть) с надбавкой ... Так именно и поступили в этом году в Румынии ... но спроса на такую соль не нашлось. Промышленность произвела ее (только в упаковках 500 г и менее) для аптек и магазинов натурпитания, но сбыть не может.


Меня совершенно не заботит проблема доступности нейодированной соли в случае принятия законодательства об обязательном йодировании соли. Из опыта других стран я совершенно точно знаю, что (хотя бы первое время) обязательно появится теневой рынок нейодированной соли, благо некотролируемых мест для ее продажи (те же "оптовые" рынки, сиречь места продажи сомнительного качества товаров) сколько угодно.

[Oztech]

...приведите, пожалуйста, хоть какой-нибудь пример приемлемой фразы для рекламы йодированной соли, где бы содержался правильный ответ на вопрос, чем полезен йод. Пусть краткий и неполный, но правильной в пределах своей объективной ограниченности. Или это принципиально невозможно? Ответ на эту мою просьбу, а также реплика Опять мы "докатились" до необходимости доказывать преимущества йодированной соли, свидетельствуют о том, что меня не поняли. Неудивительно, что ответа по существу я так и не получил. Преимущества соли четко обозначил Григорий Анатольевич: Пока не существует иных источников йода в питании, превосходящих йодированную соль, по эффективности, цене, безопасности и надежности, и сразу хочу сказать, что я попытался реанимировать почти совсем заглохшую исходную тему дискуссии, оставив в стороне сомнительные цитамины, а потом и изменив родному сукцинату c не таким еще мне близким йодом, вовсе не для того, чтобы оппонировать йодированной соли и защищать недостойных уважения прочих БАД-производителей. В окружении такого большого количества специалистов, последовательно защищающих при любых обстоятельствах принципы доказательной медицины, мне даже неудобно напоминать о существовании фармакоэкономического анализа, а как без него сравнивать соль с ее "оппонентами"? Возможно, это уже давно прошедший этап, соответствующий анализ сделан и опубликован, но в том, что известно мне, что периодически публикуют маркетологи в виде разнообразных рейтингов продаж, фармакоэкономика не ночевала. Так что, если где-то опубликованы расчеты затрат потребителя на ликвидацию йоддефицита различными средствами, то дайте ссылочку, - и числа будут убедительнее других доказательств. Но, повторяю: это отдельный вопрос, причем – не мой.

Пусть так - йодированную соль пока никто не превзошел по эффективности, и, если бы сама соль и ее оппоненты были лекарствами, то это означало бы приговор оппонентам. Может, врачам и фармацевтам непривычно слышать, что проигрывающему по эффективности средству все равно есть место в жизни, но, когда речь идет о пищевых продуктах и БАД, - все не так жестко. Вспомните, мы, ведь, употребляем в пищу не одних только "чемпионов" по содержанию тех или иных полезных веществ. От того, что в упоминавшемся в этом топике шпинате оказалось на несколько порядков меньше аскорбинки, его же не перестанут культивировать. Так, IMHO, и с йодсодержащими БАД: если они не мешают решению проблемы ликвидации йоддефицита, то и никакого 100%-го йодирования соли (разве это не вариант монополизации рынка?) не нужно, можно мирно сосуществовать и честно конкурировать.

Как создать условия честной конкуренции? Готового рецепта у меня нет. Естественно, не читать проповеди в публичном доме и не уповать на "говорящие головы", которым обыватель легко поверит с ТВ экрана. Как всегда, требуется делать то, что можно, и не браться за то, что невозможно. Именно в этом, кстати, я вижу основной смысл подобных дискуссий, в отличие от консультаций по конкретным вопросам. Например, мне кажется, что чисто технически несложно регламентировать и контролировать соотношение размеров шрифтов информационных текстов и предупреждений, но нельзя конкретно перечислить и запретить использование в рекламе большого числа тех или иных терминов. Вся реклама - это игра в слова, поэтому мне непонятно, как можно серьезно считать, что полезный, эффективный, хороший, благопритяный, чудный, прекрасный и проч.... в отношении заболевания - это одно и то же слово, и на этом основании ВСЕ они неприемлемы в равной степени. А, вот, четко определить важнейшие термины и разработать на их основе клише обязательных текстовок, стандартных предупреждений и т.п. - можно. Им следует выделить "красный угол" на этикетках или вкладышах, и только в этом месте требовать точного соответствия обязательных фраз записям в регистрационных и инструктивных (нормативных) документах под страхом запретов на обращение. А к вольностям в других местах относиться терпимее, философски.

К таким важнейшим терминам, по которым еще не достигнут консенсус, я, в частности, отношу понятие лечения (его важно отделить от самолечения) для ЛС и БАД. А для БАД и пищевых продуктов - описание полезности биоактивного вещества, главного действующего начала. Т.е. в данном конкретном случае - полезности йода, не перескакивая сразу на полезность йодированной соли, что не одно и то же. Все находки коммуникативной стратегии продвижения йодированной соли, информационные послания с агитацией за соль имеют относительную ценность: для продвижения других товаров, тех же йодсодержащих БАД, нужны новые слова, аргументы и "мэссиджи". Настоящая реклама - это всегда творчество, и я просил примеров корректных рекламных текстов не для того, чтобы их слепо копировать, а чтобы уяснить, как объяснена полезность йода для людей разного возраста, что считается доказанным в причинно-следственных связях возникновения болезней в условиях йоддефицита. Возможно, для кого-то это совершенно тривиальные вещи, тогда не надо повторяться, просто дайте ссылки, где можно самому найти ответы на подобные вопросы, а потом уже уточнять детали. Но, если все это можно разобрать на конкретных примерах (посмотрите описания тех двух реклам, которые я привел в своем посте 101), то неспециалисту, вроде меня, это могло бы существенно помочь.
Извините за многословие, но короче не получилось.
С уважением,

[Melnichenko]

Именно дешевизна и доступность соли и простота и дешевизна ее иодирования, а также НЕЗАМЕТНОСТЬ поступления иода при носителе - соли и послужили причиной выбора этого вещества в швейцарской модели ликвидации иодного дефицита.
Фантастическая эффективность этой модели показана с начала 20 века, а экономическая в сравнеии с одним из пропагандируемых БАД -ов была рассчитана д.м.н. Е. А .Трошиной ( задача, пардон, нелепая - поскольку БАД по определению не может стать источником массовой профилактики)- но бедная Е.А как директор Центра по иододефицитным состояниям вынуждена все время отвечать на одни и те же вопросы- этот до поры до времени был излюбленным.. Так вот, получилось 400 - кратное удорожание. Этот вопрос как-то быстро перестали задавать..
В принципе есть еще одна проблема- красиво жить не запретишь, и много съеденных добавок потенциально могут стать для угрожаемых групп путем в декомпенсацию функциональной автономии или развитие гипотироза ( это зависит от предшествующего статуса)

[Oztech]

Уважаемая Галина Афанасьевна,
Дешевизна и доступность - замечательные критерии для тех, кто хочет, чтобы его продукция хорошо продавалась. Но они - общие. Не все производители БАД планируют йодировать ананасы и рябчики. И насчет простоты процесса йодирования соли не все однозначно просто, когда смешиваются компоненты с различающимися на несколько порядков расходами.
А что за критерий НЕЗАМЕТНОСТЬ поступления иода?
Мне тоже жаль времени незнакомой, но от этого не менее уважаемой Е. А. Трошиной, но, как говорится, каков вопрос - таков ответ: выбрать заведомо не рассчитанную на массовое употребление продукцию и подтвердить, что дорогая продукция дороже дешевой? Конечно, убедительно. Впрочем, я не предъявляю никаких претензий по качеству работы, выполненной Центром (если она доступна в сети - посмотрел бы), и не пытаюсь защитить неназванную БАД. Странно только, что потребители перестали задавать вопросы по другим БАД. Или все они научились самостоятельно считать по методике Е. А. Трошиной?
О последней проблеме: разве много съеденных добавок и много принимаемых лекарств (или того и другого) - это разные проблемы? Или все-таки одна - проблема ответственного самолечения? Что, у нее есть независимые решения только для БАД или только для ЛС?
Я прекрасно понимаю, что некоторые БАД и йодированная соль конкурируют на рынке, толкаются локтями, мешают друг другу, но остается вопрос, мешают ли БАД решению главной задачи - ликвидации йоддефицита? По этому вопросу существуют только мнения специалистов или еще и какие-либо более весомые доказательства?
С уважением,

[Melnichenko]

"Дешевизна и доступность - замечательные критерии" - а в комплексе с доказанной СТОЛЕТИЕМ эффективностью.....
В принципе на рынке 60 БАД с иодом- стоит поручить Е.А. просчтитать по всем 60-ти?
Что мы считаем ?
Иодированные БАД мешают профилактике иодного дефицита, поскольку
1\ псевдорешение
2\потенциальный источник суммирования количеств потребляемого иода
3\ как мы убедились на примере этой дискуссии- отвлечение времени и средств.
Поиск отношнения к БАД - Pubmed\ICCIDD\Delange F
PS - а может, лучше пойти на фитнесс, погулять с девушкой\ собакой , чем тратить рефракцию хрусталика на чтение давно известных миру вещей- впрочем, воля Ваша...

[Oztech]

За полторы сотни рефератов - спасибо. Бедный мой хрусталик.
Спасибо и за универсальное решение всех проблем: достаточно к решению добавить псевдо...

[Gerasimov, G.]

Дешевизна и доступность - замечательные критерии для тех, кто хочет, чтобы его продукция хорошо продавалась.

Григорий Яковлевич!

Всеобщее йодирование соли - это не очередной маркетинговый трюк. Это масштабный национальный профилактический проект и дешевизна, доступность, безопасность и эффективность являются его определяющими критериями. Вместе с тем, он должен быть самокупаем и в достаточной степени привлекателен для производителя (ни в коем случае не убыточен!). На него надо смотреть больше с точки зрения общественного здоровья нежели коммерции.

И насчет простоты процесса йодирования соли не все однозначно просто, когда смешиваются компоненты с различающимися на несколько порядков расходами. Если смешивать соль в йодной добавкой лопатой в корыте, то согласен. Но в России технологических проблем йодирования соли НЕТ. Проблем с качеством йодировки (в рамках действующего стандарта) тоже.

А что за критерий НЕЗАМЕТНОСТЬ поступления иода? Silent prevention является одной из наиболее эффективных форм профилактики, т.к. обеспечивает наибольший охват (другой пример: хлорирование водопроводой воды). Это отнюдь не означает, что население не должно быть информировано об обязательном йодировании соли (хлорировании воды). Просто профилактика проводится не на индивидуальном, а на массовом уровне. Что в этом плохого?

Я прекрасно понимаю, что некоторые БАД и йодированная соль конкурируют на рынке, толкаются локтями, мешают друг другу... Я категорически не согласен с такой постановкой вопроса. Речь идет о принциально различных подходах к профилактике, которые в принципе не должны "конкурировать", "толкаться локтями", "мешать" друг другу. Повторяю - массовое йодирование соли направлено на устранение в национальном масштабе недостатка йода в питании. Никаким другим известным способом это сделать нельзя. Несопоставимы и мастшабы проектов - сотни тысяч тонн йодированной соли, расчитанной на ВСЕ население и БАД, даже самый "раскрученный", который может/должен достигать определенной группы потребителей. (Один производитель БАД на совещаниях в минздраве любил утверждать, что вот для устранения йодного дефицита надо аж 500 тыс. тонн йодированной соли и всего-то 50 тонн этой самой добавки). Не могут слон с кашалотом бороться, из разных они стихий.

... но остается вопрос, мешают ли БАД решению главной задачи - ликвидации йоддефицита? В принципе - мешать не должны. Хотя, конечно, возможно суммирование поступления йода из разных источников (например, богатые йодом морепродукты, йодировонная соль и БАД), но вряд ли последствия этого будут опасными (безопасными считается суточное поступление йода менее 1000 мкг/сутки). Но даже если вы месяц будете объедаться декатесами японской кухни, то вряд ли превысите допустимое поступление йода. Японцы потребляют чуть ли не на порядок больше йода в сутки, чем европейцы, и не жалуются на судьбу.

Мне бывает очень сложно объяснить, а зарубежным коллегам понять, почему только в России (и Украине тоже) БАД создают препятствия всеобщему йодиованию соли. Отнесем это к особеностям славянской души.

[Oztech]

Мне бывает очень сложно объяснить, а зарубежным коллегам понять, почему только в России (и Украине тоже) БАД создают препятствия всеобщему йодиованию соли.
Григорий Анатольевич!
Неужели, создают? Посмотреть бы на этих могущественных производителей БАД, которые лоббируют решения на уровне национальных проектов.
Мне тоже кажется, что БАД при определенных условиях не должны мешать ликвидации йоддефицита в стране. Вы об этом сказали прямо, Галина Афанасьевна ничем по существу не возразила. Останутся ли йодсодержащие БАД, выдавят ли их административными или экономическими методами из данного сегмента - все равно суммирование поступления йода из разных источников пищи придется учитывать и предупреждать население об этом риске. Наверное, это могут сделать соответствующие надписи - и на соли, и на БАД, и на сельхозпродуктах (пусть лучше производители пищевого сырья вместо эфемерной экологической чистоты пишут про использование при выращивании йодных подкормок или удобрений).
В копировании швейцарской модели полного йодирования соли лично меня смущает несопоставимость наших территорий, а не неучет каких-то там преимущества БАД. Даже если сравнивать с хлорированием воды, то обеззараживают не 100% питьевой воды, а 100% водопроводной, что не совсем одно и то же. Может, для усиления борьбы с йоддефицитом стоит публиковать в СМИ медиану йодурии, статистику заболеваемости ЙДЗ, если ведется мониторинг (по регионам, систематически, в динамике и с комментариями специалистов), подобно тому, как это стало привычным для индекса инфляции и других макроэкономических показателей? Бизнес пойдет туда, где есть потребность.
Впрочем, меня, как я уже неоднократно напоминал, интересует не конкретная проблема йоддефицита, а общие условия существования БАД, как источников дефицитных полезных веществ, сосуществования БАД с пищей и лекарствами. Чтобы найти свое место, нужны точные формулировки. По йодсодержащим БАД кое-что из того, о чем я задавал вопросы в этой дискуссии, содержится в работах F. Delange (спасибо Галине Афанасьевне за наводку) и разбросано по многочисленным публикациям наших авторов. Но всех ответов пока найти не удается, так что продолжаю штудировать Pubmed, надеюсь, хрусталик не подведет.
С уважением,

[Melnichenko]

Ох, Григорий Яковлевич ! Когда наши территории были куда больше, швейцарскую модель прекрасно внедрил покойный О.В. Николаев- кстати, в ближайшее время будет защита на кафедре истории медицины- история ликвидации эндемического зоба в СССР.
В сущности, ситуация с решением проблемы иододефицита в нашей стране шла противофазно по отношению к Европе- мы очень быстро начали внедрение швейцарской модели и очень быстро получили прекрасные результаты ( конец 20-х- середина 30-х годов), с 70-х Европа начала изучение регионов с минимально выраженной иодной недостаточностью, и наращивала усилия по ликвидации этого явления даже в регионах с минмальной нехваткой иода- у нас начали доминировать ( не было ли личных амбиций, не знаю ), концепции потенциального риска аутоиммунных заболеваний, и светлый образ некоего генетически предрасположенного цыпленка, у котрого наросла лимфоцитарная инфильтрация после съеденного ведра пересыпанного иодом зерна привела практически к снижению внимания к проблеме( да и ликвидации диспансеров- зачем они нужны. если зоба нет), а 90-е годы принесли ликвидацию иодирования соли как таковую..
Т.е.мы оказались в противофазе к миру.Все выдвигаемые Вами, Григорий Яковлевич, доводы, мы как-то уже проходили по десятку раз - я опять предлагаю сфокусировать зрение на нескольких выпусках журнала Тиронет.

[Melnichenko]

Да, еще . Мониторинг ведется, статистика публикуется- но не в СМИ ( боюсь, затмить Ароян с Киркоровым нам вряд ли удастся), а в медицинской литературе публикации идут весьма регулярно.

[Gerasimov, G.]

Посмотреть бы на этих могущественных производителей БАД, которые лоббируют решения на уровне национальных проектов. Я бы не хотел давать Вам вредных советов (больше смотреть рекламу на ТВ, в газетах и радио) и увеличивать нагрузку на Ваш хрусталик. Но это - факт.

Останутся ли йодсодержащие БАД, выдавят ли их административными или экономическими методами из данного сегмента - все равно суммирование поступления йода из разных источников пищи придется учитывать и предупреждать население об этом риске. Убежден, что йодсодержащие БАД останутся. Никто их "административно" выдавливать не собирается, насколько мне известно. Число зарегистрированных йодсодержащий БАД уже итак перевалило за 40.

Наверное, это могут сделать соответствующие надписи - и на соли, и на БАД, и на сельхозпродуктах ... Вы забыли о морской рыбе. Только вот на какой части рыбин нужно делать "соответствующие надписи": на голове (с которой она гниет) или со стороны хвоста (с которого ее чистят)? Не доводите идею маркирования продукции до абсурда. (В Майями, во Флориде в одном рыбном ресторане в меню и на стенах были вывешены предупреждающие надписи о том, что у некоторых людей на свежие морепродукты, как-то: устрицы и прочие моские гады, может быть аллергия. Гостей заведения предупреждали, что едят их они на свой собственный риск. Больше нигде в Америке я таких дисклеймеров не видел).

В копировании швейцарской модели полного йодирования соли лично меня смущает несопоставимость наших территорий... Помимо советской модели, о чем упомянула Галина Афанасьевна, могу привести пример Китая, где более 90% населения потребляет исключительно йодированную соль. Практически во всех странах Южной и Центральной Америки (за исключением Гаити) население использует практически только йодированную соль. Список можно продолжить.

Может, для усиления борьбы с йоддефицитом стоит публиковать в СМИ медиану йодурии, статистику заболеваемости ЙДЗ ... подобно тому, как это стало привычным для индекса инфляции и других макроэкономических показателей? Согласен, но это скорее информация для профессионалов, а не для публики.

... надеюсь, хрусталик не подведет Глаза все же берегите.

[Oztech]

Скоро месяц, как дискуссия замерла. Видимо, все участники определились со своими позициями. Хотя вопрос, как правильно предъявлять потребителю, в частности, - рекламировать, товары (и услуги), имеющие отношение к здоровью, на примере йодсодержащей продукции остался без ответа. Точно на такой же стадии аналогичный вопрос замер и на соседнем форуме (Еще раз о БАДах и не только ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])), где обсуждались примеры из другой области.

Общая установка очевидна - нельзя обманывать и еще много чего нельзя. А можно и нужно, предлагая незнакомый товар, объяснить, зачем он нужен, какая от него будет польза. С йодом все оказалось довольно просто. The only confirmed function of iodine is to constitute an essential substrate for the synthesis of thyroid hormones, tetraiodothyronine, thyroxine or T4 and triiodothyronine, T3 <...> Thyroid hormones, in turn, play a decisive role in the metabolism of all cells of the organism and in the process of early growth and development of most organs, especially of the brain. Все это давно известные вещи, многократно повторенные про йод и в русскоязычной литературе. А цитату я взял из Медлайна, из классика ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), предложенного Галиной Афанасьевной.

Цитирование можно продолжить, дальше идет речь о йоддефиците и связанных с ним заболеваниях, и все это уже является общим достоянием, у производителей лекарств нет исключительного права на эту информацию, ею можно пользоваться, и представляя йодированную соль, и любую йодсодержащую БАД. Хотя в последних двух случаях совершенно необходимо напоминание, что ни БАД, ни пищевой продукт лекарствами не являются и не предназначены для лечения ЙДЗ.

Получается, что из двух приведенных мной ранее примеров (в одном усталая мама, болезненный папа и неуспевающий сын страдают в музыкальном сопровождении, как оказывается, от йоддефицита. Потом следует название БАД, якобы решающей все проблемы. В другом без всякого семейного антуража, но под похожую музыку, проходит примерно такой текст: дефицит йода может привести к заболеваниям щитовидной железы. И снова название БАД без каких-либо призывов к покупке), первый - не корректен, а второй - безупречен, несмотря на упоминание о болезнях. Да или нет? Я понимаю, что противникам БАД ненавистна любая их реклама, но, если есть положительные примеры, значит, методологию построения приемлемой и одновременно информативной рекламы можно разработать, и это не будет морализаторством в публичном доме.

[yananshs]

Пытка БАДами продолжается...

[Melnichenko]

Решение проблемы ТОТАЛЬНОЙ нехватки иода может быть решено( и, что самое интересное , УЖЕ решено) с помощью использования в пищевой промышленности и в индивидуальном приготовлении пищи иодированой соли ( массовая профилактика). Идеальной альтернативы этому виду массовой профилактики не найдено.Хотя в регионах ,не верящих всему от правительства можно тайком поливать салат иодированной водой...
Лицам, которым требуется ГАРАНТИРОВАННО БОЛЬШЕЕ количество иода, рекомендуются препараты с ИЗВЕСТНОЙ БИДОСТУПНОСТЬЮ И ИЗВЕСТНЫМ СТАБИЛЬНЫМ содержанием иода- иодид калия 100 и 200- в виде монопрепаратоыв или в составе витаминно- минеральных комплексов.
Использование т.н. биодобавок с органическим иодом НЕ может решить проблему массовой профилактики, изучение эффективности такого способа профилактики у детей и беременных ограничивается непостоянством состава, неизученностью роли ряда других компонентов , и их потенциальной небезопасностью ( разрешите не останавливаться на примерах) а также не вполне ясной целью обходного пути с медицинской точки зрения - в щитовидную железу поступает неорганический иод. С какого.... мне нужно иметь дело с органическим иодом,обмен которого и его влияние на печеночные ферменты мало изучен? Коммерческий смысл, в отличие от медицинского,не обсуждается.

[Oztech]

Пытка БАДами продолжается...
Понятно, только врачи думают о здоровье людей, а злые производители БАД - исключительно о своем кармане

[yananshs]

А кто их знает, что производители БАД думают. Наверное, разное думают. Кто-то думает, в какой хороший бизнес я попал :cool: ; кто-то - хорошие БАДы, натуральные, вкууусные, и сам буду здоровеньким и людям счастье принесу...

[V.Fadeyev]

Есть два пути:

1. До бесконечности пытаться искать аргументы, оправдыающие некую идеологию, которая выгодна (нравится). Таким путем развиваются многие отрасли псевдо-науки. Многие искренне всю жизнь ищут аргументы ЗА то, что они верят. Этот идеалистический вариант всю больше уходит в прошлое. Современный аналог - любые аргументы ЗА то, на чем...

2. Попытаться разобраться в проблеме и реально её решать. Этот подвиг многие современные психиатры называют каким-то термином, от которого и обидно и депрессия усугубляется.

P.S. Особенно понравилась концепция информирования населения о суммировании эффектов йодсодержащих продуктов :) :)

Блеск! ... а параллель с колодезной водой - небо в алмазах!

... пожалуй, во имя здоровья нации, в плане потенциирования эффектов, я бы начал с плакатов "Не мешай пиво с водкой!".

[V. ZAITSEV]

С какого.... мне нужно иметь дело с органическим иодом,обмен которого и его влияние на печеночные ферменты мало изучен?

Честное слово. Не собирался продолжать участвовать в этой дискуссии. Своих шишек достаточно :) . Но этот вопрос озадачил. Вообще-то, йодорганические (комплексные) соединения, в том или ином процентном соотношении (наряду с иодидами, естественно) содержатся практически во всех растительных или животных продуктах, содержащих йод и даже в материнском молоке. Больше всего, насколько помнится, в ламинарии.
И что без детального изучения «обмена таких соединений и их влияния на печеночные ферменты» их использовать нельзя?

[Melnichenko]

Ну слава Богу, и Владимир Яковлевич появился... А то уж скучно стало- ламинарии едим с утра до вечера, а еще о них не говорили..

[V.Fadeyev]

Господа! Не знаю кому как, а мне уже тошно и хочется БАДаться...

[yananshs]

Нет, пусть уж производители БАДов и любители о них побеседовать друг с дружкой БАДаются.

[V.Fadeyev]

Терминология:

БАДаться - обсуждать проблему БАДов

С БАДуна - после обсуждения проблемы БАДов

сБАДнуться - примкнуть к идеологии БАДов

оБАДиться - приобрести БАД

#БАДнуться - начать принимать БАДы

[yananshs]

Good one!

[V.Fadeyev]

... в проболжение ТЕРМИНЛОГИИ:

БАД-room - место где продаются БАДы

БАД-аник - специалист по БАД

БАД-рщина - взяки от производителей БАД чиновникам

БАД-рыш - прибыль от продажи БАД

БАД-рометр - весы для взвешивания БАД

БАД-тальон - каманда сетевого маркетинга БАД

БАД-трачить - торговать БАДами с лотка

БАДяга - собрание производителей БАД

[Gerasimov, G.]

Я понимаю, что противникам БАД ненавистна любая их реклама, но, если есть положительные примеры, значит, методологию построения приемлемой и одновременно информативной рекламы можно разработать, и это не будет морализаторством в публичном доме. Уважаемый Григорий Яковлевич,

Существуют два основных (дополняющих друг друга) способа регулирования рекламы, да и массовой информации вообще (реклама - это ведь тоже массовая информация) :
- законодательно-нормативный,
- принятие определенных общих правил игры самими игроками рынка.

Примеры:
1. Вот в США разрешена реклама рецептурных средств, но эта реклама носит характер информации (ask you doctor about such and such medicine). Кроме того, обязательно говорят о том, что лекарство подходит не всем больным и сообщают о возможных побочных эффектах (на это иногда уходит до половины рекламного ролика). Хорошо это или нет? С моей точки зрения - хорошо. Если появилось новое средство для лечения астмы, аллергии, артрита или чего-то еще, потребитель имеет право это знать. В России, как и Европейских странах, такая реклама запрещена законом. С Вашей точки зрения - это положительный или отрицательный пример?
2. В США законом запрещена демонстрация в дневное время на открытых телеканалах обнаженного тела. Там невозможна реклама косметических и гигиенических средств, которые мы видим ежедневно. Это что - морализаторство в публичном доме?
3. Сейчас в России идет дискуссия об ограничении показа сцен насилия на телеэкране. Однако, криминальная хроника интересна большинству телезрителей. Но в США и ряде других стран вещатели добровольно приняли на себя ограничения и не показывают луж крови, расчлененку и прочее. Сцены аварий и катастроф снимают издали, чтобы не шокировать деталями и пр. Наши вещатели пока к такому самоограничению не готовы. Боюсь, здесь скоро вмешается законодатель и ничего хорошего их этого не получится.

В отношении рекламы БАД в России пока не существует указанных выше ограничителей. Говорить же о "самоограничении" рекламы производителями БАД тоже пока еще наивно. Один специалист по рекламе говорил мне, что в России вообще лучше работает агрессивная, часто на грани фола и норм приличия, реклама. Это, видимо, индикативно для нашего общества.

Какая должна быть в идеале реклама БАД?
- правдивой и информативной (никаких "нобелевских лауреатов, "закрытых разработок ВПК", "кремлевских таблеток", "рекомендовано Минздравом" и прочего)
- дающей информацию о наличии и полезных свойствах, содержащихся в БАД компонентах ("кальций необходим для здоровых костей", "экстракт шиповника богат витамином С" и т.п.),
- не упоминающей отдельных заболеваний, синдромов и даже симптомов болезней, при которых эти средства следует применять.
- дающей установку на здоровое питание и образ жизни.

Но это пока из раздела ненаучной фантастики.

[Oztech]

Спасибо, Григорий Анатольевич, что Вы не превращаете обсуждение в балаган. Абсолютно согласен с Вами, что требуется и совершенствование рекламного законодательства, и принятие самоограничительных договоренностей из этических соображений. Но, что, на мой взгляд, требуется еще в большей степени, это четкие методические инструкции, как реализовать благие намерения законов и кодексов. Для этого не мешало бы авторам того или иного нормотворческого документа, запрета или пожелания попытаться им воспользоваться на практике. В принципе, очень хороший инструмент - открытые обсуждения в сети, но, к сожалению, творцы норм от них уклоняются, юристы не комментируют, врачи и копирайтеры вообще существуют на разных планетах, что лишний раз подтверждает ход нашей дискуссии.
Посмотрите, что получается при переходе от теории к практике.
Реклама должна быть правдивой и информативной. Кто ж с этим спорит? Но далее - никаких "нобелевских лауреатов, "закрытых разработок ВПК", "кремлевских таблеток", "рекомендовано Минздравом" и прочего. А как быть, если на предмет рекламируемого объекта действительно есть мнение уважаемого ученого, была закрытая разработка, ученый совет какой-либо организации дал рекомендацию и т.п.? Разве невозможно создать работоспособный механизм подтверждения достоверности подобной информации, распределить ответственность между участниками цепочки передачи информации, чтобы один не мог спрятаться за спину другого? Мне кажется, что в этом направлении еще очень много неиспользованных рычагов.
Опять-таки, кто спорит, что реклама должна быть дающей информацию о наличии и полезных свойствах содержащихся в БАД компонентов? Только как в этом случае решить ту же проблему - подтверждения достоверности информации о полезных свойствах? Мне кажется, что для этого пояснение, начинающееся словами The confirmed function of ... должно быть внесено в официальный методический документ для каждого из разрешенных веществ, которые в него включены (сейчас в МР 1915 таких веществ около двухсот). Руководство по полезности компонентов БАД должно стать аналогом PDR или medical guidelenes для ЛС.
А, вот, с тем, что реклама не должна быть упоминающей отдельных заболеваний, синдромов и даже симптомов болезней, при которых эти средства следует применять, я не могу согласиться, так и не понимаю, как уже многократно об этом писал, почему сама мысль об этом остается крамольной, если после упоминания названия заболевания будет указано, что данная БАД не является лекарственным средством для лечения. Говорят же, что, скажем, бананы из-за содержащегося в них калия полезны для сердца, а черника - для глаз. При этом часто упоминают сердечные нарушения или близорукость. Но никто же не лечится бананами и черникой.
Мне кажется, что у потребителя рекламы нужно выработать условный рефлекс на напоминание о том, что БАД не является лекарством, что рекомендуется проконсультироваться с врачом и т.п.. Как у собаки Павлова на лампочку. Если вменить давать такие общие для всех БАД предупреждения не рекламодателям, а рекламорасространителям, то смысл в табу отпадет. Ну, найдет бабушка знакомое название болезни, но тут же увидит или услышит все необходимые предупреждения. Неужели вокруг исключительно только глупые и доверчивые бабушки?

[Gerasimov, G.]

Уважаемый Григорий Яковлевич,

Сложно сразу дискутировать по нескольким направлениям, по-этому остановимся на вопросе о достоверности информации о полезных свойствах БАД. Вернемся к упомянутому Вами закону США DSHEA 1994. Он разрешает три типа утверждений при маркировке БАД (несмотря на то, что термин БАД мне категорически не нравится, придется его для понятности использовать):

1. содержание питательного вещества: например, "повышенное содержание йода" (или кальция, или волокон...) Так можно маркировать БАД на основе морских водрослей, или йодированную соль (хотя она не БАД, а обогащенный пищевой продукт, но в данном случае это все рано регулируется DSHEA 1994. В США на упаковке йодированной соли написано "contains essentail nutrient - iodine". Обяная я же соль имеет надпись - "Does not contain essnetial nutrient -iodine"))

2. "структура-функция" - например, "витамин С предъотвращает цингу"или "кальций нужен для крепких костей". В агитационной программе в России на плакатах написано: "Йодированная соль - самый простой и дешевый способ защиты от йододефицита". Опять же, здесь речь идет уже об обогащенном продукте.

3. использование при заболеваниях. Здесь в обязательно требуется разрешение ФДА, которое выдается на основании тщательного изучения научных данных. Примером надписей на упаковках, разрешенных ФДА - кальций - снижает риск остеопороза, фолиевая кислота - снижает риск дефектов невральной трубки, пищевые волокна - снижают риск рака и сердечно-сосудистых заболеваний. Список этих разрешений исчерпывающий и сравнительно невелик, т.к. в отношении многих веществ не существует надежных данных о профилактических свойствах. Во всех остальных случаях ФДА требует от производителя надписи "This statement has not been evaluated by the FDA. This product is not intended to diаgnose, treat, cure, mitigate or prevent any disease". (Естественно, если производитель заявляет по полезности БАД при каком либо патологическом состоянии). Эта же надпись размещается на рекламе, в т.ч. телевизионной и оглашается при радиорекламе. (Другое дело - и в США производители БАД дурят народ - надпись на экране ТВ иногда бывает мелкая, размытая и едва видна, а по радио - прокручивается в ускоренном режиме, что мало чего поймешь).

Другие примеры мне не известны, поэтому для России DSHEA 1994 может быть "модельным законодательством". Далее вы пишете: Мне кажется, что у потребителя рекламы нужно выработать условный рефлекс на напоминание о том, что БАД не является лекарством, что рекомендуется проконсультироваться с врачом и т.п.. Как у собаки Павлова на лампочку. Идея хорошая, но рекламодатели явно это делать не собираются (а поступают ровно наоборот), а рекламораспространители это делать не обязаны и тоже не делают, чтобы не потерять клиентуру. Значит нужен закон (поправка к существующим законам), чтобы исправить эту ситуацию.

А как быть, если на предмет рекламируемого объекта действительно есть мнение уважаемого ученого, была закрытая разработка, ученый совет какой-либо организации дал рекомендацию и т.п.? В подавляющем большинстве случаев все это полная лажа, а многие ученых из уважаемых давно превратились в "авторитетных". В ряде стран закон прямо запрещает использование при рекламе образа медицинского работника. И очень разумно.

Разве невозможно создать работоспособный механизм подтверждения достоверности подобной информации, распределить ответственность между участниками цепочки передачи информации, чтобы один не мог спрятаться за спину другого? Мне кажется, что в этом направлении еще очень много неиспользованных рычагов. Все можно. Было бы желание. Как говорил монтер Мечников в "12 стульях" - "согласие есть продукт непротивления сторон".

[Oztech]

Уважаемый Григорий Анатольевич!
Читаю Ваш пост, и сразу всплывает образ Аркадия Варлаамовича Велюрова из "Покровских ворот" с его мгновенным "и заметьте, не я это предложил".
Действительно, опыт DSHEA 1994 очень полезен для России, и уже сейчас в наших законодательствах есть много общего. К сожалению, четко прописанных и систематизированных записей того, что Вы назвали "структура - функция" маловато и у нас, и у них. Мне сейчас не хочется углубляться в анализ DSHEA 1994, но, по-моему, использование БАД при заболеваниях американцы толком не разъяснили, от того и проблем с рекламой имеют не меньше, чем мы.
Вы сказали про необходимость поправки в закон о рекламе, так, и я - о том же. Наши законодатели и антимонопольщики иногда дают утечки о работе над новыми поправками к этому закону, но ни разу не приходилось слышать, чтобы кто-то из них заикнулся про повышение ответственности рекламораспространителя. Их всех зациклило на рекламодателе.
Вот, с чем не могу согласиться, так это в разумности запрета на использование тех или иных образов (врача, животных, детей - чего только у нас не планируют запретить). Нужны более действенные способы ограничения способности рекламы к промывке мозгов. Назойливые обязательные предупреждающие надписи кажутся мне более действенными. Об этом говорит личный опыт. Мне не потребовалось никаких сверхусилий, чтобы выработать у себя скептическое отношение к ЛЮБОЙ рекламной информации, какие бы привлекательные образы рекламисты ни использовали.
Ну, и конечно, Вы правы, что дефицит желания заниматься решением всех этих проблем у тех, кто их может решить, - налицо.
С уважением и еще не угасшей надеждой,

[Gerasimov, G.]

Вы правы, что дефицит желания заниматься решением всех этих проблем у тех, кто их может решить, - налицо. С уважением и еще не угасшей надеждой, Григорий Яковлевич! Думаю, на этой мажорной ноте дискуссию можно пока остановить. Спасибо Вам.

[yananshs]

Необходимо поднять тему. Прямо Ванька-Встанька какая-то. Читайте письмо Ивана Арнольдыча в начале дискуссии.

[ELENA_VLAD]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]