PDA

Просмотр полной версии : Психотерапия и наркотические вещества. Обсуждение.


empiric
02.04.2008, 15:46
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Мне кажется,что в тему.:)

Gilev
02.04.2008, 21:03
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Мне кажется,что в тему.:)

Почитал, вообще интересно, но крайне пессимистично.

yananshs
02.04.2008, 21:13
Только дядя какой-то косноязычный. Доверия не вызывает.


yananshs
02.04.2008, 21:25
А после вот этого - тем более: :)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Gilev
02.04.2008, 21:56
yananshs - Это да...(про доверие). Но "дядя" интересен, хотя подобные мысли я встречал и не одобрял.

pliz
02.04.2008, 22:01
Очень умный дяденька, и я рад, что есть такие люди в нашей стране - и никуда не сбегают. Не могу сказать, что всегда и со всем с ним согласен, но он умён и неплохо рассуждает как о феноменологии, так и о своих наблюдениях - причём умеет синтезировать из источников от Кьеркегора и Минковски до Снежневского и выражать свои собственные мысли, а не только иностранными ссылками неискушенного читателя закидывать.

Его "11 лекции" - с моей точки зрения просто обязательный материал для изучения теми, кто профессионально работает с различными видами наркотических зависимостей.

Чтобы " судить" о о том, "вызывает человек доверие или нет" - желательно всё-таки в этой сфере разбираться профессионально, а не с обывательской точки зрения.

А иначе - это мнение серой массы малоосведомлённого, но крайне эмоционально лабильного обывателя - которое не нужно рассматривать как в какой-либо степени профессиональное.


yananshs
02.04.2008, 22:03
yananshs - Это да...(про доверие). Но "дядя" интересен, хотя подобные мысли я встречал и не одобрял. Не знаю, не знаю. Бредит он что ли? Или дурака валяет. Не знаю. Скорее второе раз умный. Еше один вариант - происки журналистов. Записали не то, что он говорил. Особенно беседа с музыкантами. :))

Gilev
02.04.2008, 22:32
Не знаю, не знаю. Бредит дядя что ли? Или дурака валяет. Не знаю. Скорее второе раз умный. Еше один вариант - происки журналистов. Записали не то, что он говорил. Особенно беседа с музыкантами. :))
Вот искажение журналистами очень возможно (иногда до обратного).
Но неадекватное лечение в частности, он применяет ко всей психиатрии, что не может не вызывать нарекания.

yananshs
02.04.2008, 22:44
Может он не очень хорошо знает психиатрию? Прочитала еше несколько статей, и сложилось такое впечатление. Если опять же журналисты не переврали.


Gilev
02.04.2008, 23:01
Может он не очень хорошо знает психиатрию? Прочитала еше несколько статей, и сложилось такое впечатление. Если опять же журналисты не переврали.

Переврать тут нечего, разброс от неприемлемых схем лечения, до преступных в прямом смысле слова опытов с психоделиками.
Опять же, личного знакомства не имею, могу судить по статьям журналистов.

pliz
02.04.2008, 23:06
Бредит он что ли?

А вот говорить о человеке по первому впечатлению, приписывая ему сразу психопатологию - всегда вызывает вопрос о наличии "чего-то в душе" у автора столь голословных высказываний.

Корректней надо быть по отношению к другим людям - и тогда возможно такая "безоценочная" форма общения станет взаимной? :ah:

yananshs
02.04.2008, 23:24
Переврать тут нечего, разброс от неприемлемых схем лечения, до преступных в прямом смысле слова опытов с психоделиками.
Так я и думала. Опасный человек для российской медицины.


pliz
02.04.2008, 23:31
от неприемлемых схем лечения, до преступных в прямом смысле слова опытов с психоделиками.

Эксперименты? он что, своих пациентов психоделиками кормил? а где он об этом пишет?
Честно говоря читал лишь его описания некоторых психопатологических переживаний его пациентов, весьма интересных с точки зрения психиатрической феноменологии, в лучших традициях Ясперса.

А что, неужели он ещё и "он-лайн схемы лечения даёт" - при этом какие-то "неправильные"? интересно - а где?

yananshs
02.04.2008, 23:49
Интересно, кто-нибудь читал книги Данилина? Насколько отзыв правдив, предвзят, ложен?

"Наверное, я бы не стал выделять Данилина из общего унылого ряда т.н. "православных психологов", если бы не одно презанятное обстоятельство. В книге об "LSD" Данилин слишком сильно озаботился привлечением читателей, и привел настолько детальные описания методов получения и использования психотропных средств, что в марте 2004 г. книга оказалась в "черном списке" госнаркоконтроля. Ее начали изымать из магазинов, налагая административные штрафы в 40 тыс. рублей. Казалось бы, ничего особенного. Федеральная служба по контролю за нелегальным оборотом наркотиков (ФСКН) чего только не изымала - даже ставший уже классическим роман Тома Вулфа "Электропрохладительный кислотный тест" не избежал возмездия по статье 6.13. КоАП. РФ "Пропаганда наркотических средств и психотропных веществ". Данилин же "рекламировал" не только LSD, но и многие другие наркотики - прямо в названиях книг.

Яркие обложки его творений с красочными надписями: "Героин", "Марихуана","Кокаин и первитин", стоящие на полках магазинов, вызывают ассоциации с сюжетами Кафки. Сам автор в интервью "Книжное обозрение" заметил (цитирую): "Еще одна причина запрета, как мне кажется, в том, что обложки были сделаны яркими, на них было крупными красными буквами написано название наркотика. Это был сознательный способ привлечения внимания к книге. Вот он и привлек внимание: эти красные буквы, как красная тряпка, вызвали агрессию со стороны работников соответствующих органов".

Почему же мы говорим только о книге "LSD. Галлюциногены, психоделия и феномен зависимости". Что в ней особенного? И почему сейчас, в декабре 2005 г., а не полтора года назад, когда книгу "законтрили"? Дело в том, что 1 декабря, начальник департамента межведомственной и информационной деятельности ФСКН, генерал Александр Михайлов заявил "Государство при помощи церковных институтов должно активно заниматься пропагандистской деятельностью и тем самым оберегать своих граждан от контактов с сектантами" (я цитировал по сообщению портала - кредо.ру). Генерал Михайлов демонстративно нарушил конституцию в части свободы совести, равенства религий и светского характера государства, статью 282 уголовного кодекса, запрещающую возбуждение религиозной вражды, и несколько законов, запрещающих использовать служебное положение для проповеди вероучения какой-либо церкви.

Книга Данилина написана непосредственно после заявления патриарха Алексия II на открытии православно-клерикального "всемирного" конгресса "антинаркотических" сил в ноябре 2000 г: "Наркомания - болезнь всего общества. Это расплата за идеологию потребительства, за культ материального преуспеяния, за бездуховность и утрату подлинных идеалов. И только неустанные усилия духовенства, врачей, политиков, работников правоохранительных органов и представителей других сфер общества дают нам надежду на преодоление того духовного кризиса, который охватил человечество на пороге третьего тысячелетия"
Само мероприятие проходило под лозунгом "в XXI век без наркотиков", однако его смысл сводился к требованию поворота истории вспять, в средневековье.

Именно в таком духе книга Данилина и выдержана.

Обсуждая эту книгу, мы говорим не только о конкретном авторе, а вообще о приемах и подходах т.н. "христианской психологии". На мой взгляд данная книга исключительно ярко и полно демонстрирует суть этого социально-религиозного феномена.

Уже во введении Александр Данилин уходит собственно от темы психотропных веществ и приступает к проповеди православного церковного учения. С первой же страницы автор объясняет, что с точки зрения медицины и "материалистической" социальной практики, ничего плохого в LSD и сходных с ним галлюциногенах вообще нет. Эти вещества нетоксичны, физиологически безвредны, не вызывают привыкания, в общем - нет никаких социальных оснований для борьбы против их употребления.

Вред LSD и аналогов, согласно Данилину, состоит в том, что употребление их суть религиозное преступление, ересь, поклонение ложным языческим богам и демонам, закрывающее путь к спасению, т.е. губительное для христианской души дело...

Все последующие 520 страниц автор перемежает сухие фактографические материалы о химическом строении, получении и употреблении психотропных веществ с агрессивными проповедями православного фундаментализма и фактически призывами к религиозной войне против нового язычества, ассоциируемого с современной культурой во всех ее проявлениях. Он призывает воевать против политических и гражданских свобод, против современной литературы, живописи и музыки, против современной науки, против средств компьютерной графики и сетевой коммуникации, в общем - против всего, что отличает нынешний XXI век от XVI века.

Данилин с исключительной ненавистью рассказывает о "темном женском начале", пугает читателя "ужасом ведьм", с искренней теплотой отзывается об инквизиции и мракобесии. Собственно говоря, цель книги - внушить читателю иррациональный панический страх перед современной цивилизацией и ненависть к ней. Казалось бы, это - невыполнимая задача, поскольку книга адресована не слабоумным и истеричным прихожанам православной церкви, а психически нормальным людям, в т.ч. сотрудникам ФСКН, обязанным иметь среднее образование и уверенно проходить тесты на психическую вменяемость..."

Gilev
02.04.2008, 23:59
Эксперименты? он что, своих пациентов психоделиками кормил? а где он об этом пишет?
Честно говоря читал лишь его описания некоторых психопатологических переживаний его пациентов, весьма интересных с точки зрения психиатрической феноменологии, в лучших традициях Ясперса.

А что, неужели он ещё и "он-лайн схемы лечения даёт" - при этом какие-то "неправильные"? интересно - а где?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
"В книге «LSD...» я подробно описываю механизм диссоциации — распада личности под воздействием наркотиков-галлюциногенов: если галлюцинация не осознана, то есть выпадает из мировоззрения личности, она пытается вести себя... как самостоятельная индивидуальность. Если таких «личностей» появляется несколько, человек в прямом смысле этого слова теряет себя. Вместо него поступки совершает... галлюцинация.

Неуверенный в себе киноман, пытающийся преодолеть свою неуверенность, присваивая своей личности модели поведения героев бесконечных фильмов и рекламных роликов, окажется в чрезвычайно похожей ситуации. Каждый поступок будет совершать как бы не он сам, а герой одного из любимых им фильмов."

А как это можно воспринимать? Видеться как прямая рекомендация.


Gilev
03.04.2008, 00:22
Интересно, кто-нибудь читал книги Данилина? Насколько отзыв правдив, предвзят, ложен?
"...Данилин с исключительной ненавистью рассказывает о "темном женском начале", пугает читателя "ужасом ведьм", с искренней теплотой отзывается об инквизиции и мракобесии. Собственно говоря, цель книги - внушить читателю иррациональный панический страх перед современной цивилизацией и ненависть к ней. Казалось бы, это - невыполнимая задача, поскольку книга адресована не слабоумным и истеричным прихожанам православной церкви, а психически нормальным людям, в т.ч. сотрудникам ФСКН, обязанным иметь среднее образование и уверенно проходить тесты на психическую вменяемость..."

:)
А цитатка интересная :)

yananshs
03.04.2008, 03:42
Извините ради бога, эту часть, наверное, не нужно было мне цитировать. Интересно была не позиция этого автора по отношению к православной церкви, а оценка творчества Данилина.

Hard
03.04.2008, 07:21
Эксперименты? он что, своих пациентов психоделиками кормил? а где он об этом пишет?
...
А что, неужели он ещё и "он-лайн схемы лечения даёт" - при этом какие-то "неправильные"? интересно - а где?
При лечении этой девочки я пользовался не психиатрическими препаратами, а абсолютно безвредными композициями, как бы кусочками молекулы белка, которые не имеют никакого отношения к психотропным препаратам.А что это, если не экперименты с пациентами?

Собственно, ничего неожиданного в появлении подобной идеологии нет. Варианты антипсихиатрии вполне могут соответствовать территориально-временным особенностям ментальности.


pliz
03.04.2008, 08:59
Я не знаю, как он лечит своих пациентов - и судить об этом по журналистским статьям - занятие достаточно мммм... малопродуктивное с точки зрения выяснения истины.

И как о враче я о нём ничего не могу сказать, тем более что вообще "пишущие психиатры" - это "отдельная песня". Взять того же Фрейда - сколько на него грязи выливалось (и выливается до сих пор) - в том числе и про-религиозными кругами. Правда это не мешало тому, что со мной в одной группе психоаналитическую психотерапию изучал и "начинал использовать" священник - и насколько я понимаю вполне "с позволения".

Возвращаясь к Данилину - а вот не с точки зрения лечения - а именно с точки зрения феноменологии психопатологии человеческих переживаний - и в частности того, что связано с ИСС - очень интересно, в чём-то достаточно необычно... и как минимум как взгляд, как точка зрения вполне имеет право на существование.


[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
"В книге «LSD...» я подробно описываю механизм диссоциации — распада личности под воздействием наркотиков-галлюциногенов: если галлюцинация не осознана, то есть выпадает из мировоззрения личности, она пытается вести себя... как самостоятельная индивидуальность. Если таких «личностей» появляется несколько, человек в прямом смысле этого слова теряет себя. Вместо него поступки совершает... галлюцинация.

Неуверенный в себе киноман, пытающийся преодолеть свою неуверенность, присваивая своей личности модели поведения героев бесконечных фильмов и рекламных роликов, окажется в чрезвычайно похожей ситуации. Каждый поступок будет совершать как бы не он сам, а герой одного из любимых им фильмов."

А как это можно воспринимать? Видеться как прямая рекомендация.



???

Простите - "рекомендация" - к чему??? я может быть чего-то недопонимаю?

dr.Ira
03.04.2008, 10:10
"Наркомания - болезнь всего общества. Это расплата за идеологию потребительства, за культ материального преуспеяния, за бездуховность и утрату подлинных идеалов. И только неустанные усилия духовенства....,....дают нам надежду на преодоление того духовного кризиса, который охватил человечество на пороге третьего тысячелетия""Обсуждая эту книгу, мы говорим не только о конкретном авторе, а вообще о приемах и подходах т.н. "христианской психологии".
Буквально на днях выступал по телевизору преподаватель иудаизма ( русскоязычный ) и говорил то же самое, с одной оговоркой - всем надо вернуться в иудаизм, разумеется.
В общем, забыли люди бога, и от этого все проблемы. И никакие психотерапевты и психологи, а, тем более, психиатры не нужны. Надо идти в церковь ( в синагогу, в мечеть...) и все будет хорошо.

pliz
03.04.2008, 11:01
Вообщем-то если смотреть на это более глобально, а не с точки зрения какой-то одной конфессии - то наверное это правда - в возникновении психопатологии очень важным моментом является некоторый "разрыв" - между какими-то естественными вещами, естественными "корнями" человеческой психики и "воображаемым", или желаемым внутренним миром человека.

Очень характерная ситуация - когда человек сам создаёт некоторую собственную "внутреннюю реальность" - да создаёт так, что сам начинает в неё верить - но потом не может взаимодействовать с окружающими из-за "несовпадения реальностей" - то при определённой "слабости" психического аппарата это может приводить к достаточно серьёзным срывам. Это одна из современных психиатрических моделей, так называемая модель "диатез-стресса".

Хороший пример "работы" такой модели - тут: [для врачей]


А что "спасёт от всего этого" - я полагаю у людей может быть свой личный путь, связанный с его окружением, с его средой воспитания и средой обитания. Для кого-то это религия, для кого-то - какие-то философские системы мировоззрений...

И в этом смысле я согласен с приводимыми вами словами преподавателя иудаизма - что многим людям тогда "никакие "пси-" не будут нужны". Но это не значит, что они не будут нужны вообще...


yananshs
03.04.2008, 16:18
Вставьте недостаюшее слово:
:)
ХХХХХХ становится психологом - ему приходится угадывать настроение своих клиентов, иногда - определять их социальный статус и происхождение. Порой работa XXXXX требует изрядного чувства юмора и изобретательности.

ХХХХХХ обязан быстро ловить мысли клиента. У ХХХХХХ, как правило, бывает 2-3 минуты, и излишняя задумчивость может произвести удручающее впечатление на клиента. Выбор, сделанный в столь экстремальных условиях, должен быть точным.

Профессию ХХХХХХ часто сравнивают с ремеслом актера. При этом подразумевают не только артистизм и изящество манер. Искусный ХХХХХ каждый раз говорит с той же свежестью эмоций, с которой обычно говорят о недавнем открытии, - так же, как хороший актер при каждом исполнении давно заученной роли доходит до откровения.

Gilev
03.04.2008, 18:12
Я не знаю, как он лечит своих пациентов - и судить об этом по журналистским статьям - занятие достаточно мммм... малопродуктивное с точки зрения выяснения истины.

И как о враче я о нём ничего не могу сказать, тем более что вообще "пишущие психиатры" - это "отдельная песня". Взять того же Фрейда - сколько на него грязи выливалось (и выливается до сих пор) - в том числе и про-религиозными кругами. Правда это не мешало тому, что со мной в одной группе психоаналитическую психотерапию изучал и "начинал использовать" священник - и насколько я понимаю вполне "с позволения".

Возвращаясь к Данилину - а вот не с точки зрения лечения - а именно с точки зрения феноменологии психопатологии человеческих переживаний - и в частности того, что связано с ИСС - очень интересно, в чём-то достаточно необычно... и как минимум как взгляд, как точка зрения вполне имеет право на существование.






???

Простите - "рекомендация" - к чему??? я может быть чего-то недопонимаю?

Я не могу утверждать на 100%, но всегда негативно относился к авторам хоть в какой то мере оправдывающих применение наркотических средств. написание книги, само по себе ни о чем не говорит, но наталкивает на размышления. Мне это видится как "идем по пути наименьшего сопротивления", нравимся пациенту и родственникам. Подтверждается это хвалебными откликами со стороны употребляющих наркотические средства.
"Кусочки молекул" так же обаяния не прибавляют.

Иногда всплывающий в форумах Крохалев (упоминания), то же писал красиво и интересно, но "затыканием ушей пластилином" как средство от "голосов" в современной медицине не используют.


pliz
03.04.2008, 18:20
Данилин не "оправдывает", а "объясняет". Всё в рамках - опять же таки - современной биопсихосоциальной модели такой БОЛЕЗНИ, как наркотическая зависимость.

А личное отношение, от которого порой действительно сложно освободиться всегда негативно сказывается на объективности, без которой наука превращается в средство манипуляции.

Сложная это тема - и вообще я против того, чтобы обсуждать тему "наркотики и общество" на РМС.

Личность Данилина и ваше не очень хорошее к нему отношение - равно как и его вероятные корнимы уже по-моему обсудили? Остальное мне кажется не совсем относится к теме "доказанности эффективности психотерапии"? равно как мне кажется и игра в "угадайку" - которая вероятно должна быть удалена из этой темы модераторами?

yananshs
03.04.2008, 18:33
работa XXXXX требует изрядного чувства юмора.:bo::bn:

«Здравствуйте! Пишет вам инвалид второй группы: пациент имени Кащенко. Я попал сюда в конце 80-х в результате усиленного обдумывания, что вообще происходит. Скажите, сколько надо еще лечиться, чтобы понять, что происходит сейчас?»

Gilev
03.04.2008, 18:48
Данилин не "оправдывает", а "объясняет". Всё в рамках - опять же таки - современной биопсихосоциальной модели такой БОЛЕЗНИ, как наркотическая зависимость.

А личное отношение, от которого порой действительно сложно освободиться всегда негативно сказывается на объективности, без которой наука превращается в средство манипуляции.

Сложная это тема - и вообще я против того, чтобы обсуждать тему "наркотики и общество" на РМС.

Личность Данилина и ваше не очень хорошее к нему отношение - равно как и его вероятные корнимы уже по-моему обсудили? Остальное мне кажется не совсем относится к теме "доказанности эффективности психотерапии"? равно как мне кажется и игра в "угадайку" - которая вероятно должна быть удалена из этой темы модераторами?

Возможно тема и не подходит для обсуждения на РМС, я здесь недавно и спорить не берусь (пусть решают модераторы), но "объяснения" идущие вразрез с уголовным кодексом РФ не должны поощряются в любом обсуждении.
- "Давайте докажем эффективность ЛСД, конопли, ну хоть для чего, пусть есть доказанные средства, докажем для всеравнодлячего " Это что? Я воспринимаю это как открытую пропаганду наркотических средств.

Gilev
03.04.2008, 18:50
:bo::bn:

«Здравствуйте! Пишет вам инвалид второй группы: пациент имени Кащенко. Я попал сюда в конце 80-х в результате усиленного обдумывания, что вообще происходит. Скажите, сколько надо еще лечиться, чтобы понять, что происходит сейчас?»

+1 :)

dr.Ira
03.04.2008, 19:28
Сложная это тема - и вообще я против того, чтобы обсуждать тему "наркотики и общество" на РМС.


Почему? Это противоречит правилам форума?

Gilev
04.04.2008, 00:40
Уважаемый pliz данную дискуссию выделили в отдельную тему, значит посчитали, что она достойна присутствовать на РМС.
"Наркотики и общество" - тема достойная обсуждения и имеющая большое значение, пресечение действий "легализаторов" всего и вся задача не только правоохранительных органов но и медицинских работников.

pliz
04.04.2008, 07:25
ОК, я не против, если вы обсудите эту действительно непростую и важную в связи с её фактической социальной значимости проблему - когда это обсуждение находится в отдельной теме, которая соответственно должна быть по логике перенесена в раздел наркологии.
Возможно, что к обсуждению подключатся и другие заинтересованные лица.

alexshishka
04.04.2008, 07:45
В
Но неадекватное лечение в частности, он применяет ко всей психиатрии, что не может не вызывать нарекания.

Чтож, немножко таблеток всё же должно быть. Жаль, что диагноз всего один...

alexshishka
04.04.2008, 07:53
Удалено Администратором.

alexshishka
04.04.2008, 08:07
Что-то все поскромничали прокомментировать рассказ/притчу о совете маститого психиатра пойти, да и изгнать беса.
В топике слово религия стоит, так что это тот случай, когда эти разговоры - легитимны.

dr.Ira
04.04.2008, 09:22
Удалено Администратором.


Да и, вообще, психические болезни от бесов, наркомания от лукавого, ОРВИ от сквозняков, а мыши и тараканы самозарождаются из грязи.

dr.Ira
04.04.2008, 09:36
To pliz
Уйти от разговора на сложную тему всегда проще, чем продолжать разговор. А повод для ухода, причем, самый пристойный, тоже всегда найти можно.
Например, можно закрыть тему, потому что она "не соответствует правилам форума", или потому что она "потенциально опасна в плане развития конфликта", или потому что она изначально флудогенна по мнению модераторов, или...я могу еще кучу поводов предложить.
Главное помнить, перефразируя отца народов, нет темы - нет проблемы.:)

BBC
04.04.2008, 10:37
Не постесняюсь ответить открыто.
Я за обсуждение любой темы, так или иначе имеющей отношение к медицине в отрытом и свободном доступе. В принципе ЗА.
Однако разные обсуждаемые темы требуют разного уровня личной зрелости, этичности и корректности дискуссирующих – до обсуждения иных тем надо дорасти. К сожалению, наш опыт показывает, что зрелости многим участникам (быть может, и мне) не хватает для вежливого, корректного и взаимоуважительного диалога.

Вот уже началось
Зайдите на православное богослужение и загляните в глаза молящимся, Вы там вышеупомянутых не найдёте. В крайнем случае - процент как в популяции. Ни разу, глядя сцены у стены плача, у меня не было мысли, что там полно таких же…. куда денешься от юродивых? без них церковь не будет полной
Тема создана для обсуждения психотерапии, а не для обсуждения церквей.
Как сохранить тему, без потенциально оскорбительного флуда (то, что приемлемо атеисту может обидеть верующего; то что правильно для мусульманина может обидеть православного)?
Как уберечь тему от неуместного, на грани ерничанья юмора, обильных цитат из художественных произведений и журнальных публикаций?
Как уберечь тему от перехода на личности и выплескивания личных обид?

Такие темы уже были. Пока у нас не получалось.

Свободу слова признали и полюбили все. Но свобода слова предусматривает и обязательство молчания. Не всегда правильно выкрикивать то, что думаешь. Иногда надо и промолчать. А вот до этого уровня мы пока не доросли. Уж простите, если кого обидел. Не доросли.

В данном случае между свободой самовыражения и сохранением нелегко обретенной стабильности я бы выбрал второе.

ИМХО, конечно.

dr.Ira
04.04.2008, 11:06
Удалено Администратором.

admin
04.04.2008, 12:22
Упоминание о религии убрано из названия темы. Предупреждаю участников, что все обсуждения на религиозные темы на форуме запрещены.

yananshs
04.04.2008, 13:09
Обсуждение потеряло смысл. Желание во что бы то ни стало "уберечь" тему - тему уничтожило. :(

pliz
04.04.2008, 13:16
Интересно, в чём же мог быть тот самый "потерянный смысл"?

yananshs
04.04.2008, 13:17
Теперь мы этого никогда не узнаем.

dr.Ira
04.04.2008, 15:01
Ну и как психотерапевт может помочь наркоману?

pliz
04.04.2008, 15:12
А что вы об этом думаете?

dr.Ira
04.04.2008, 15:22
Это нечестно!:)
------
Если бы Вы - психолог/психотерапевт спросили меня-педиатра, как лечить пневмонию, а бы Вам ответила :"А Вы как думаете?", Вы бы что обо мне подумали, как о специалисте?

Gilev
04.04.2008, 15:24
Ну и как психотерапевт может помочь наркоману?

Предупреждение рецидива.
Или Вас интересует более подробно?

yananshs
04.04.2008, 15:35
Конечно.

Gilev
04.04.2008, 16:00
Конечно.

Большое значение имеет ресоциализация, помощь в решении семейных проблем, трудоустройство. Возможное наличие психического расстройства, что требует дополнительного лечения.
При срыве ремиссии - анализ причин.

yananshs
04.04.2008, 16:24
Спасибо. Все понятно кроме ресоциализации.

Gilev
04.04.2008, 16:37
Изменение системы жизненных ценностей деформированных болезнью - обучение ценностям и нормам общества, помощь в нахождении свой роли в здоровом обществе, переход к новой модели поведения.

yananshs
04.04.2008, 16:37
Разве ето возможно?

dr.Ira
04.04.2008, 16:48
А как Вы это делаете технически? Нет, я понимаю, что наркоманию лечить сложнее, чем пневмонию. Но, все-таки...
( У меня есть опыт "общения" с наркоманами, у нас в стране есть целый ряд программ по реабилитации наркоманов. Однако, не все они "работают").
А то, ведь, это все Большое значение имеет ресоциализация, помощь в решении семейных проблем, трудоустройство. Возможное наличие психического расстройства, что требует дополнительного лечения.
При срыве ремиссии - анализ причин.Изменение системы жизненных ценностей деформированных болезнью - обучение ценностям и нормам общества, помощь в нахождении свой роли в здоровом обществе, переход к новой модели поведения.
общие слова.

Gilev
04.04.2008, 17:13
Это возможно, в пользу этого говорит то, что есть излеченные (находящиеся в ремиссии) и вернувшиеся к нормальному функционированию в обществе люди.
Другое дело, что в большем количестве случаев дело заканчивается на детоксикации.

dr.Ira
04.04.2008, 17:15
Это возможно, в пользу этого говорит В пользу чего "этого"? Я не поняла....

Gilev
04.04.2008, 17:19
А как Вы это делаете технически? Нет, я понимаю, что наркоманию лечить сложнее, чем пневмонию. Но, все-таки...
( У меня есть опыт "общения" с наркоманами, у нас в стране есть целый ряд программ по реабилитации наркоманов. Однако, не все они "работают").
А то, ведь, это все
общие слова.

Это не общие слова - это самое главное чего надо добиться.

А не работают, по тому что преобладают шарлатаны, которые используют «активатора клеточного обмена» и подобную чушь.

Gilev
04.04.2008, 17:22
В пользу чего "этого"? Я не поняла....

В пользу того, что Вы назвали "общими словами".
Как без этого?

nata-k
04.04.2008, 17:29
Наверно, если сравнивать пневмонию и наркоманию, то стоит так же упомянуть, что к пневмонии, по большому счету, все приходят одинаково, а к наркомании (да, и любой другой зависимости) у каждого свой путь. А значит и выход должен быть свой.
И любое обобщение будет слишком общим, в данном случае.

Gilev
04.04.2008, 17:41
Наверно, если сравнивать пневмонию и наркоманию, то стоит так же упомянуть, что к пневмонии, по большому счету, все приходят одинаково, а к наркомании (да, и любой другой зависимости) у каждого свой путь. А значит и выход должен быть свой.
И любое обобщение будет слишком общим, в данном случае.

Это да.

dr.Ira
04.04.2008, 18:20
Это не общие слова - это самое главное чего надо добиться.



Я, наверное, очень примитивная, но я так и не понимаю, почему это не "общие слова".
Уточню вопрос: как Вы этого добиваетесь?
Почему у одних добиваетесь, а у других, причем, у большинства, нет?
И более общий вопрос. Как Вы, с точки зрения психотерапевта, считаете, чего ждет от Вас-психотерапевта человек, к Вам обратившийся? Только не отвечайте: "Помощи",- это и так понятно. Постарайтесь конкретизировать.

dr.Ira
04.04.2008, 18:24
Наверно, если сравнивать пневмонию и наркоманию, то стоит так же упомянуть, что к пневмонии, по большому счету, все приходят одинаково, а к наркомании (да, и любой другой зависимости) у каждого свой путь.
Путь-то у каждого свой, а, вот, причина, скорее всего, одна. Хорошо бы Bill подключился. Интересно послушать, что думает по этому поводу ( психотерапия и наркомания) врач-нарколог.

Gilev
04.04.2008, 18:40
Я, наверное, очень примитивная, но я так и не понимаю, почему это не "общие слова".
Уточню вопрос: как Вы этого добиваетесь?
Почему у одних добиваетесь, а у других, причем, у большинства, нет?
И более общий вопрос. Как Вы, с точки зрения психотерапевта, считаете, чего ждет от Вас-психотерапевта человек, к Вам обратившийся? Только не отвечайте: "Помощи",- это и так понятно. Постарайтесь конкретизировать.

Я психиатр.
Конкретно я, реабилитацией не занимаюсь.
Большинство страдающих зависимостями, обращаются за помощью не с целью вылечится, а сбросить дозу. Нарастающие изменения личности в виде снижения критики, ответственности к своим словам, позволяют давать любые обещания и с лёгкостью их нарушать.
Вылечиваются действительно желающие и не имеющие глубоких изменений личности (когда критики уже нет). Вот тут и проблема - пока все нормально, есть частичная критика, лечиться по настоящему никто не хочет. Потом уже поздно и бесполезно.

А больной от врача ждет всегда одного - избавление от болезни, помощь в решении проблемы, врач не может заставить что сделать, он показывает в каком направлении надо двигаться.

pliz
05.04.2008, 08:18
"Лечить" лишь один из трёх компонентов - не приводит не то что к исцелению - даже не даёт устойчивой ремиссии.

Искать - какой из трёх названных компонентов главный - непродуктивно и не продвигает на пути решения.

Поэтому - врач должен заниматься детоксом, психотерапевт - внутрипсихическим миром и психическими связями с близкими, а социальный работник - тем, как организовать социальное окружение таким образом, чтобы оно не способствовало проявлению рецидивов.

Я как раз занимался реабилитацией - только не наркозависимых - а пациентов с психиатрическим диагнозом. Очень много общего - и в том числе такой феномен - как стигматизация. И работать с этим очень непросто - и в том числе (а возможно и в первую очередь) - из-за сложности установления контакта, сложности принятия "чужой" реальности. Но не приняв её, не "допустив" возможность её существования - не будет и контакта.

Меня наверное такое "непринятие" проблемы наркомании и немного смутило в словах доктора Гилева - при том, что практически со всем остальным, что он говорит - я полностью согласен. (Извините, что о вас в третьем лице.)

Если говорить о наркомании - то есть много теорий и точек зрения. И они вполне могут сосуществовать - не противореча друг другу - а лишь высвечивая определённые участки проблемы.
Например - есть точка зрения, что "наркоман себя пытается вылечить". Да, например одно вещество является мягким антидепрессантом с легким галюциногенным эффектом. Другим веществом наркоманы заменяют отсутствующие эмоциональные связи. Третьим доводят свой ритм жизни и её скорость к тому, что современное общество представляет как "великую ценность" - делать всё быстро, безэмоционально и не задумываясь. И с точки зрения этой гипотезы - тут всё безусловно завязано на общество, на окружающий мир - что оно диктует некие "ценности", не говоря об оборотной стороне медали, отрицая например "невыгодный" ему (обществу) эмоциональный мир, отрицая, что у человека может быть депрессия и т.д.

Вещества со схожими свойствами, только без многих "побочек", очищенные и исследованные - можно получать и официально - по рецепту врача. Только для этого надо признать, что "я - не о-кей"... а к этому не каждый готов - проще "народными способами", ссылаясь на "тысячелетний опыт шаманов".


И таких точек зрения на феномен наркомании много - и пересказать каждую из них - это как минимум объём нескольких учебных курсов, "нескольких образований". Обсуждать это всё на сайте среди "просто интересующихся" - сложно, много вопросов, много надо разъяснять, а с учётом того, что у многих - как посетителей, так и врачей есть своё "эмоциональное" отношение к проблеме - то подобное обсуждение означает необходимость быть готовым к "ударам". Я не готов...


А ещё - говоря о любой, не только о наркотической зависимости - важно сказать то, что как правило это не бывает изолированно с одним человеком, проблема практически всегда "размазана" по его ближайшему окружению. И кроме "зависимости" есть всегда так называемая "созависимость", которая тянется зачастую через поколения. Иногда это выглядит просто магически - когда девочка из семьи, где папа пил и бил маму "находит" себе - естественно "совершенно случайно" такого мужа, который "почему-то" начинает пить и бить её саму. Это НЕ её вина, и я не хочу сейчас говорить о причинно-следственных связях - но феномен такой присутствует...


Немного сумбурно и фрагментированно - но возможно что это как раз и отражает сложность, "разноплановость" проблемы.

Porter
05.04.2008, 14:30
Как Вы, с точки зрения психотерапевта, считаете, чего ждет от Вас-психотерапевта человек, к Вам обратившийся? Только не отвечайте: "Помощи",- это и так понятно. Постарайтесь конкретизировать.

На эту тему не надо фантазировать, что ждёт человек обратившийся к психотерапевту.
Одна из задач психотерапевта помочь человеку сформулировать причину обращения, какой помощи он ожидает и предполагаемый результат. Чем более чётко сформулирован запрос к психотерапевту, тем больше возможностей у психотерапевта определить как и чем он может помочь, или не может.

pliz
05.04.2008, 15:35
Ну во-первых и от наркомании можно вылечить силой... например при помощи лоботомии... правда некоторые люди "почему-то" говорят - "негуманно"... и вроде как не практикуют её. Хотя кстати её "изобретатель" примерно полвека назад за своё "изобретение" получил Нобелевскую премию.
А вот нейрокриодеструкцию буквально чуть ли ещё не в прошлом году в Бехтерева практиковали. По сравнению с запрещённой в СССР с 1950 г. лоботомией - значительно более малоинвазивный - но - "ломать не строить".


Для господина Портера.

Не фантазируя - чего же ждёт человек от психотерапевта, "лечить" его, даже не пытаясь понять его внутренний мир - и есть суть то же самое "лечение против воли" - по типу лоботомии...

Видно мы совсем разное вкладываем в понятия "психотерапия", "работа психотерапевта" - я - исскуство понимания и оказание помощи в нахождении самостоятельного решения обращающегося за помощью человека - вы - вероятно - некий способ воздействия на психику человека совершенно независимо от его собственных желаний.

Gilev
05.04.2008, 16:03
Лоботомист - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

За свою жизнь доктор Фриман успел прооперировать почти 3500 человек, в том числе сестру будущего президента Кеннеди. Во многих случаях к операции не было никаких показаний. Фриман, изначально рассматривавший лоботомию как крайний метод, потерял чувство меры и продолжал оперировать даже после появления нейролептиков. Многие люди стали жертвами этого варварского метода из-за недостаточного общественного контроля над психиатрией, пренебрежения правами пациентов, а также по вине корпоративной солидарности врачей, избегавших открытой критики своего коллеги.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] 1%8F

Печальная страница в истории.

Gilev
05.04.2008, 16:12
Понятно, что с синдромом лобной доли больной становиться "простым" для "лечения", тихий органик, все довольны, но это же не лечение...

yananshs
05.04.2008, 16:47
Одна из теорий любой зависимости, упрощенно: Причина любой зависимости (обжорство, наркомания, алкоголизм, азартные игры) - недостаток дофаминовых рецепторов, ведущий к тому, что человеку оказывается недостаточно положительных эмоций, и требуется дополнительная стимуляция этих самых рецепторов. Я где-то приводила ссылки на исследования плотности дофаминовых рецепторов с помощью PET DOPA и картинки. То есть, насколько я понимаю, психотерапевту нужно придумать для пациента некий другой источник положительных эмоций сильный настолько, чтобы заменить тот, который он себе выбрал. Так ли это?

Porter
05.04.2008, 17:36
Ну во-первых и от наркомании можно вылечить силой... например при помощи лоботомии... правда некоторые люди "почему-то" говорят - "негуманно"... и вроде как не практикуют её. Хотя кстати её "изобретатель" примерно полвека назад за своё "изобретение" получил Нобелевскую премию.
А вот нейрокриодеструкцию буквально чуть ли ещё не в прошлом году в Бехтерева практиковали. По сравнению с запрещённой в СССР с 1950 г. лоботомией - значительно более малоинвазивный - но - "ломать не строить".


Для господина Портера.

Не фантазируя - чего же ждёт человек от психотерапевта, "лечить" его, даже не пытаясь понять его внутренний мир - и есть суть то же самое "лечение против воли" - по типу лоботомии...

Видно мы совсем разное вкладываем в понятия "психотерапия", "работа психотерапевта" - я - исскуство понимания и оказание помощи в нахождении самостоятельного решения обращающегося за помощью человека - вы - вероятно - некий способ воздействия на психику человека совершенно независимо от его собственных желаний.

А в какой части моего сообщения, Вы нашли, мысли, о "лечение против воли", "даже не пытаясь понять его внутренний мир". И как Вы, умудрились предположить, что я вкладываю в понятие "психотерапии", "некий способ воздействия на психику человека совершенно независимо от его собственных желаний". Когда Вы ответите на эти вопросы, я попробую понять Ваши особенности восприятия и смогу соответственно поправить свои сообщения, для лучшего понимания.

Porter
05.04.2008, 17:42
Одна из теорий любой зависимости, упрощенно: Причина любой зависимости (обжорство, наркомания, алкоголизм, азартные игры) - недостаток дофаминовых рецепторов, ведущий к тому, что человеку оказывается недостаточно положительных эмоций, и требуется дополнительная стимуляция этих самых рецепторов. Я где-то приводила ссылки на исследования плотности дофаминовых рецепторов с помощью PET DOPA и картинки. То есть, насколько я понимаю, психотерапевту нужно придумать для пациента некий другой источник положительных эмоций сильный настолько, чтобы заменить тот, который он себе выбрал. Так ли это?

Нет, это не так.

Gilev
05.04.2008, 18:01
Нет, это не так.

Ну вообще подкрепляющее действие связано со способностью повышать уровень дофамина.
Вот блокаторы дофаминовых рецепторов с эйфоризирующей целью не принимают :).

ссылка [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Вообще "подмена" действия наркотика другой силой - вера в бога, фанатичная борьба с зависимостями и др. действенная мера, которая используется.
Другое дело какую силу мы будем для этого использовать.

yananshs
05.04.2008, 18:03
Нет, это не так.А как?

Porter
05.04.2008, 18:08
А как?

Пожалуйста, сформулируйте несколько более развернутый вопрос.

yananshs
05.04.2008, 18:21
Вот делаю я PET DOPA человеку с наркотической зависимостью и человеку без нее. На скане плотность дофаминовых рецепторов у первого крайне низкая. Было ли так изначально или ето случилось в результате длительного употребления наркотиков, но они видимо не восстановятся, и следовательно человеку нужен источник удовольствия для дополнительной стимуляция етих оставшихся рецепторов. Нужно найти замену наркотикам, разрушаюшим психику и здоровье, на более безопасный источник удовольствия.
С чем вы не согласны?

pliz
05.04.2008, 18:31
Причина любой зависимости (обжорство, наркомания, алкоголизм, азартные игры) - недостаток дофаминовых рецепторов, ведущий к тому, что человеку оказывается недостаточно положительных эмоций, и требуется дополнительная стимуляция этих самых рецепторов.

"Понятие о причинах - мистическое понятие, возникшее в первобытную эпоху человеческого мышления. Сугубо научный способ отображения знает не причины, а лишь закономерную зависимость." (с) Макс Ферворн

"Опричинивание" зачастую не продвигает процесс (по крайней мере психотерапии), так что я предпочёл бы смотреть на это как лишь на определённую корреляцию, именно чтобы не идти по пагубному пути -

психотерапевту нужно придумать для пациента некий другой источник положительных эмоций сильный настолько, чтобы заменить тот, который он себе выбрал.

- то есть "лечить зависимость при помощи новой зависимости. "Этот путь мы проходили" - и в психиатрии, и в психотерапии.


Когда Вы ответите на эти вопросы, я попробую понять Ваши особенности восприятия

«Я делаю свое дело, а ты – свое.
Я в этом мире не для того, чтобы соответствовать твоим ожиданиям.
А ты – не для того, чтобы соответствовать моим.
Ты – это есть ты, а я – это есть я,
И если нам случится найти друг друга, это прекрасно.
Если нет, этому нельзя помочь»
Молитва гештальтиста. (с) Фриц Перлз

yananshs
05.04.2008, 18:35
В медицине поиск материальной причины прогресс двигает. Не будете же вы искать причину биполярного расстройства или шизофрении в сглазе, порче или невыполнении религиозных обрядов.
Многие пациенты, посешаюшие психотерапевта годами, как раз и замешают свою зависимость зависимостью от психотерапевта.

Porter
05.04.2008, 20:13
Вот делаю я PET DOPA человеку с наркотической зависимостью и человеку без нее. На скане плотность дофаминовых рецепторов у первого крайне низкая. Было ли так изначально или ето случилось в результате длительного употребления наркотиков, но они видимо не восстановятся, и следовательно человеку нужен источник удовольствия для дополнительной стимуляция етих оставшихся рецепторов. Нужно найти замену наркотикам, разрушаюшим психику и здоровье, на более безопасный источник удовольствия.
С чем вы не согласны?

При воспалительном процессе у человека увеличивается количество лейкоцитов, так что бы ему помочь, надо изъять лишние лейкоциты?

Porter
05.04.2008, 20:20
[I]"


Ожидание простое, получить ответы на заданные вопросы. Ответ не по существу заданого вопроса свидетельствует или о нарушении мышления или о неуважению к собеседнику.

pliz
05.04.2008, 20:43
В медицине поиск материальной причины прогресс двигает.

Автор приведённой мною выше цитаты, указывающей на опасность заблуждения при попытке проведения причинно-следственных связей Макс Ферворн - физиолог. Где уж взять более фундаментальную область медицины...

Желание и потребность проведения чёткой связи очень кстати свойственна детям - "ветер дует, потому что деревья шатаются" - и отходит несколько на второй план в онтогенетическом процессе осознания многогранности мира - об этом много говорил Жан Пиаже.

Не будете же вы искать причину биполярного расстройства или шизофрении в сглазе, порче или невыполнении религиозных обрядов.

Причину - не буду. А вот как спусковой механизм - т.н."сглаз" - например какой-нибудь циганки как суть метод психологического воздействия вполне может выступить психиатрической "вредностью" или спусковым механизмом.

И это вполне укладывается в современные представления о шизофрении в рамках модели "диатез-стресс".

Более того - Фрейд например в своей работе 1911 г. "Психоаналитические заметки об автобиографическом описании случая паранойи (Случай Шребера)" ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) показывает связь между паранойей и подавленной пассивной гомосексуальностью.

Работа безусловно крайне сложна для серьёзного изучения и требует определённых междисциплинарных знаний из областей медицины, философии, религии, лингвистики - но считается классикой жанра и её изучение входит в обязательную литературу для изучения психоанализа. На эту работу ссылаются многие известные аналитики.

P.S. Не очень удобно отвечать на сообщения, которые автор порой достаточно радикально правит в то время, когда обдумываешь и пишешь ответ.
Я извиняюсь, но это к вопросе о некоторой культуре и этике общения, которая как мне кажется важна при обсуждении столь сложных и многогранных тем, и без того вызывающих много разночтений.

dr.Ira
05.04.2008, 20:57
При воспалительном процессе у человека увеличивается количество лейкоцитов, так что бы ему помочь, надо изъять лишние лейкоциты?
Ну, во-первых, не всегда количество лейкоцитов увеличивается при воспалительном процессе.
Во-вторых, Яна привела совершенно объективные данные. Я тоже читала такие работы.
Наркомания, безусловно, скажем, полиэтиологическое:) заболевание, но, тем не менее, кто-то становится наркоманом, кто-то нет. Это, ведь, чем-то обусловлено? Чем? Почему люди из самых разных семей, из самых разных социальных слоев становятся наркоманами? Что-то, ведь, этих людей объединяет? Что?
И, если предположить, что плотность допаминовых рецепторов у будущего наркомана ниже изначально , то как ему может помочь психотерапевт? Он же не может добавить то, что недодала природа.
Если предположить, что плотность допаминовых рецепторов у наркомана ниже - следствие наркотиков, то как ему может помочь психотерапевт в этом случае? Ведь восстановить эти рецепторы тоже невозможно.

Porter
05.04.2008, 21:10
Ну, во-первых, не всегда количество лейкоцитов увеличивается при воспалительном процессе.
Во-вторых, Яна привела совершенно объективные данные. Я тоже читала такие работы.
Наркомания, безусловно, скажем, полиэтиологическое:) заболевание, но, тем не менее, кто-то становится наркоманом, кто-то нет. Это, ведь, чем-то обусловлено? Чем? Почему люди из самых разных семей, из самых разных социальных слоев становятся наркоманами? Что-то, ведь, этих людей объединяет? Что?
И, если предположить, что плотность допаминовых рецепторов у будущего наркомана ниже изначально , то как ему может помочь психотерапевт? Он же не может добавить то, что недодала природа.
Если предположить, что плотность допаминовых рецепторов у наркомана ниже - следствие наркотиков, то как ему может помочь психотерапевт в этом случае? Ведь восстановить эти рецепторы тоже невозможно.

А что изменение плотности допаминовых рецепторов единственные нарушения которые фиксируются у наркоманов? По поводу наркомании есть хорошее выражение: болеет личность, страдает организм. За помощью, к психотерапевту обращается человек-личность и вот именно ему помощь и оказывается. В любом случае, количество рецепторов любых, принципиального значения для личности и её развития не имеет.

Gilev
05.04.2008, 21:21
Дофамин и рецепторы это конечно интересно, но вообще не надо забывать, что "просят" дозу опиоидные рецепторы, у нас распространённые в мире агонисты опиоидных рецепторов не приветствуются (агонисты мю-опиоидных рецепторов - метадон и бупренорфин). Хотя антагонисты используются.

Может использование их в РФ помогло бы снизить столь печальные последствия.

А психотерапевт конечно на рецепторы не действует, он помогает.

Ну и работы по стимуляции эндогенной опиоидной системы (электорстимуляция), но это пока все на уровне опытов с крысами, надо порыть.

Porter
05.04.2008, 21:27
Здоровый человек не болеет.
Наркомания, алкоголизм это всегда вторичные нарушения, первично обязательно есть какое-нибудь психологическое неблагополучие или психическое заболевание на которое накладывается, сначала употребление, затем злоупотребление. Со временем и развитием тяжести наркомании, первичные нарушения не столь заметны и по большому счёту никого не интересуют.

P.S. в своих сообщениях я редактирую только грамматические ошибки, не более того.

Gilev
05.04.2008, 22:41
А что изменение плотности допаминовых рецепторов единственные нарушения которые фиксируются у наркоманов? По поводу наркомании есть хорошее выражение: болеет личность, страдает организм. За помощью, к психотерапевту обращается человек-личность и вот именно ему помощь и оказывается. В любом случае, количество рецепторов любых, принципиального значения для личности и её развития не имеет.

Вот не в любом случае это не имеет значение, нейромедиаторы, рецепторы во многом определяют личность, про дофамин уже писали. А избитый пример с мутацией АЛДГ2?
При снижении активности АЛДГ2 он кумулируется в системной циркуляции, с чем связаны такие симптомы, как покраснение лица, тахикардия и изредка сосудистый коллапс. АЛДГ2*1 - нормальный аллель, в то время как АЛДГ2*2 - абнормальный. Приблизительно 50% японцев и китайцев имеют дефицит АЛДГ за счет наследования АЛДГ2*2, поэтому у них чаще отмечается покраснение лица при употреблении алкоголя. Гомозиготы по данному аллелю (АЛДГ2*2/2*2) редко злоупотребляют алкоголем из-за плохой его переносимости, что связано с высокими концентрациями циркулирующего у них ацетальдегида.

pliz
05.04.2008, 23:06
Здоровый человек не болеет.

Сильная логика.


P.P.S. Про редактирование сообщений - простите, это касалось не ваших сообщений, а Яны Сергеевны - в которых после редактирования меняется смысл.

Gilev
05.04.2008, 23:29
Сильная логика.

Стальная :)

Porter
06.04.2008, 00:39
Сильная логика.


Здоровый человек не болеет, это не умозаключение и не логический вывод, это констатация факта и при обсуждении болезней или нарушений было бы не плохо об этом помнить.

P.S. pliz, прошу Вас ответить на вопросы, которые я Вам задал.

yananshs
06.04.2008, 00:39
П.П.С. Про редактирование сообщений - простите, это касалось не ваших сообщений, а Яны Сергеевны - в которых после редактирования меняется смысл.Странно. Я не меняла смысл. Я только дописала то, что не успела. Дети, понимаете ли.
Странно, почему в дискуссии обязательно сердиться, делать какие-то фантастические предположения о личности собеседника, и пытаться учить его хорошим манерам. Ето делает дискуссию скучной.

yananshs
06.04.2008, 00:53
Здоровый человек не болеет, это не умозаключение и не логический вывод, это констатация факта и при обсуждении болезней или нарушений было бы не плохо об этом помнить.Как это выглядит в применении к соматическим болезням? Здоровый человек поехал в переполненном трамвае во времи эпидемии гриппа, и заболел наутро. На самом деле он был болен до того как сел в этот трамвай?

Дополню без намерения изменить смысл:
Сушествуют болезни с наследственной предрасположенностью. Но ведь вы не назовете предрасположенность болезнью.

Porter
06.04.2008, 01:00
Как ето выглядит в применении к соматическим болезням? Здоровый человек поехал в переполненном трамвае во времи епидемии гриппа, и заболел наутро. На самом деле он был болен до того как сел в етот злочастный трамвай?

Нет, просто у этого человека уже был снижен иммунитет, до поездки в трамвае. Он не болел, но и здоровым уже не был.

yananshs
06.04.2008, 01:04
Гриппом заболевают люди с совершенно нормальным иммунитетом.

Porter
06.04.2008, 01:10
Гриппом заболевают люди с совершенно нормальным иммунитетом.

Люди с нормальным иммунитетом, с вирусом гриппа вполне справляются и заболевание не возникает.

Gilev
06.04.2008, 01:17
Люди с нормальным иммунитетом, с вирусом гриппа вполне справляются и заболевание не возникает.

Вообще глобальная тема поднимается, отсутствие иммунитета у людей в трамваях, вот откуда эпидемия. Да плюс у них состояние между здоровьем и болезнью. Проблема АЛДГ2*2 у них не влияет на алкоголизацию. :bo:

yananshs
06.04.2008, 01:21
Люди с нормальным иммунитетом, с вирусом гриппа вполне справляются и заболевание не возникает.Да ну? :))))
Ну ладно, мы отвлеклись от темы.

Porter
06.04.2008, 01:45
Сушествуют болезни с наследственной предрасположенностью. Но ведь вы не назовете предрасположенность болезнью.

Если болезнь уже есть, то обсуждать наследственную предрасположенность уже поздно. Наследственная предрасположенность это не болезнь и не причина болезни, это дополнительный фактор, способствующий развитию болезни.

yananshs
06.04.2008, 01:49
Так как здоровый человек заболеть не может, человек, заболевший болезнью Грейвса, по вашей теории был болен до того как он ею заболел. Чем?

Porter
06.04.2008, 01:53
Вот не в любом случае это не имеет значение, нейромедиаторы, рецепторы во многом определяют личность, про дофамин уже писали. А избитый пример с мутацией АЛДГ2?

Это влияет на скорость развития алкоголизации, но не на личность.

Porter
06.04.2008, 02:07
Да ну? :))))
Ну ладно, мы отвлеклись от темы.

Возвращаемся!

Gilev
06.04.2008, 02:17
Это влияет на скорость развития алкоголизации, но не на личность.

Это как? Скорость алкоголизации? Это как он быстро бутылку выпьет?

Человек зная, что ему очень плохо с алкоголя (что связано с высокой концентрацией циркулирующего у него ацетальдегида после алкоголизации), стремиться не употреблять спиртное. Вот это что по Вашему?

Porter
06.04.2008, 02:31
Это как? Скорость алкоголизации? Это как он быстро бутылку выпьет?

Человек зная, что ему очень плохо с алкоголя (что связано с высокой концентрацией циркулирующего у него ацетальдегида после алкоголизации), стремиться не употреблять спиртное. Вот это что по Вашему?

Алкоголизация, здесь, это скорость развития алкоголизма, а не скорость выпивания бутылки, не путайте опьянением. Вы действительно думаете, что плохое состояние в результате употребления алкоголя мешает его употреблять?

Porter
06.04.2008, 02:45
Исследуя нейромедиаторы и рецепторы, причины употребления всяческих веществ всё равно не найти. Причины употребления всяческих веществ возникают до того как эти вещества соприкоснуться с рецепторами. Причину употребления надо искать в личности, почему эта личность добавляет эти вещества с свой организм. Вот как раз этим психотерапевт и занимается.

Gilev
06.04.2008, 02:52
Алкоголизация, здесь, это скорость развития алкоголизма, а не скорость выпивания бутылки, не путайте опьянением. Вы действительно думаете, что плохое состояние в результате употребления алкоголя мешает его употреблять?

Мнение Ваше понятно, но алкоголизация это не скорость.

Но вообще, если человек после впервые употреблённого спиртного чувствует себя весьма плохо, он с большей вероятность не будет злоупотреблять, чем человек не имеющий таких ощущений? Как Вы считаете?

Gilev
06.04.2008, 03:04
Исследуя нейромедиаторы и рецепторы, причины употребления всяческих веществ всё равно не найти. Причины употребления всяческих веществ возникают до того как эти вещества соприкоснуться с рецепторами. Причину употребления надо искать в личности, почему эта личность добавляет эти вещества с свой организм. Вот как раз этим психотерапевт и занимается.

Мне кажется, Вы несколько односторонне подходите к этой проблеме.

А как Вы относитесь к заместительной терапии?

Porter
06.04.2008, 03:30
Мнение Ваше понятно, но алкоголизация это не скорость.

Но вообще, если человек после впервые употреблённого спиртного чувствует себя весьма плохо, он с большей вероятность не будет злоупотреблять, чем человек не имеющий таких ощущений? Как Вы считаете?

С большей вероятностью, он быстрее сопьётся.

Porter
06.04.2008, 03:34
Мне кажется, Вы несколько односторонне подходите к этой проблеме.

А как Вы относитесь к заместительной терапии?

Отрицательно, у наркоманов такие мероприятия называются "пересадка", меняется только вещество, всё остальное остаётся.

yananshs
06.04.2008, 04:00
Причину употребления надо искать в личности, почему эта личность добавляет эти вещества с свой организм. Вот как раз этим психотерапевт и занимается.Выяснит, что за личность его пациент. А дальше?

Gilev
06.04.2008, 06:27
Отрицательно, у наркоманов такие мероприятия называются "пересадка", меняется только вещество, всё остальное остаётся.

А подробнее можно?
Вот, здесь на форуме даже выкладывали ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).
Ну и в поиске есть, Вы возлагаете весь успех на психотерапию?


Про сопьётся - я спрашивал - "с большей вероятностью не начнёт употреблять или нет?"

dr.Ira
06.04.2008, 08:45
просто у этого человека уже был снижен иммунитет, до поездки в трамвае..

Люди с нормальным иммунитетом, с вирусом гриппа вполне справляются и заболевание не возникает.Если болезнь уже есть, то обсуждать наследственную предрасположенность уже поздно. Наследственная предрасположенность это не болезнь и не причина болезни .


Эти фразы простительны Вам только в том случае, если у Вас нет медицинского образования.
Если у Вас, действительно, нет медицинского образования, то, скажу Вам по секрету, Вы абсолютно неправы.:)
Пожалуйста, не произносите больше таких фраз. Это производит не очень хорошее впечатление.

Porter
06.04.2008, 10:28
Эти фразы простительны Вам только в том случае, если у Вас нет медицинского образования.
Если у Вас, действительно, нет медицинского образования, то, скажу Вам по секрету, Вы абсолютно неправы.:)
Пожалуйста, не произносите больше таких фраз. Это производит не очень хорошее впечатление.

Простите, у меня нет желания произвести хорошее впечатление.
Если я "абсолютно не прав", пожалуйста, напишите, то что Вы считаете правильным.

dr.Ira
06.04.2008, 10:48
Если я "абсолютно не прав", пожалуйста, напишите, то что Вы считаете правильным.
Если у Вас высшее медицинское образование, то я отошлю Вас к соответствующим учебникам.
Если у Вас нет высшего медицинского образования, то отвечу так, как отвечают на этом форуме родителям: воспользуйтесь поиском. Что такое имунитет, и надо ли его повышать/понижать, отчего люди болеют ( в частности, гриппом ) и т.п., обсуждалось на этом форуме неоднократно. У меня нет ни времени, ни желания устраивать подобный ликбез.

Porter
06.04.2008, 13:04
Если у Вас высшее медицинское образование, то я отошлю Вас к соответствующим учебникам.
Если у Вас нет высшего медицинского образования, то отвечу так, как отвечают на этом форуме родителям: воспользуйтесь поиском. Что такое имунитет, и надо ли его повышать/понижать, отчего люди болеют ( в частности, гриппом ) и т.п., обсуждалось на этом форуме неоднократно. У меня нет ни времени, ни желания устраивать подобный ликбез.

Если вместо словосочетания "снижен иммунитет", я напишу - изменения эффективности защитных механизмов организма, смысл написанного сильно изменится?
Спасибо, о ликбезе от Вас, я даже и не мечтал, да и не стоит, лучше укажите где я писал, о необходимости повышать\понижать иммунитет.
P.S. придираться к словам, не лучший способ ведения дискуссии, не так ли?

Porter
06.04.2008, 13:16
Это как? Скорость алкоголизации? Это как он быстро бутылку выпьет?

Человек зная, что ему очень плохо с алкоголя (что связано с высокой концентрацией циркулирующего у него ацетальдегида после алкоголизации), стремиться не употреблять спиртное. Вот это что по Вашему?

В литературе есть указания на то, что эти люди меньше употребляют алкоголя и риск развития алкоголизма у них меньше.

На практике часто бывает наоборот, человек выпивает, ему становится хуже, он "лечится", добавляя ещё алкоголя, и т.д. замкнутый круг - алкоголизм.

Dr.
06.04.2008, 13:28
Как я понимаю, на практике бывает постинтоксикационный синдром, когда неалкаш напивается и потом чувствует отвращение к спиртному и абстинентный синдром, когда напивается алкаш и лечится от него на утро спиртным же

Tarja
06.04.2008, 13:54
Ну, ребята, вы даете! Всю ночь дискуссий!?:eek: Делом бы лучше занялись-более приятным и полезным для здоровья, а особенно- для ИММУНИТЕТА!!!:):bo::ba::aw:

Porter
06.04.2008, 14:14
Как я понимаю, на практике бывает постинтоксикационный синдром, когда неалкаш напивается и потом чувствует отвращение к спиртному и абстинентный синдром, когда напивается алкаш и лечится от него на утро спиртным же

Совершено верно, бывает и так, а бывает когда "подлечиться надо" уже через 1 час.

Aminazinka
06.04.2008, 14:14
С большей вероятностью, он быстрее сопьётся.

Если я сопьюсь когда-нибудь, считайте, что Вы правы. У меня как раз низкая толерантность к этиловому спирту (это как раз то, что имел в виду коллега Гилев). :ah: Правда, есть один механизм, который меня от этого бережет. Не расскажете, что это за механизм?

Porter
06.04.2008, 14:20
Ну, ребята, вы даете! Всю ночь дискуссий!?

Спасибо добрая девушка, но когда лежишь на койке в кардиохирургии, ночью, лучше мысли занять иммунитетом, чем мыслями по профилю отд.
:bn:

Dr.
06.04.2008, 14:21
Если я сопьюсь когда-нибудь, считайте, что Вы правы. У меня как раз низкая толерантность к этиловому спирту (это как раз то, что имел в виду коллега Гилев). :ah: Правда, есть один механизм, который меня от этого бережет. Не расскажете, что это за механизм?

Ручной тормоз? :ai:

Porter
06.04.2008, 14:24
Если я сопьюсь когда-нибудь, считайте, что Вы правы. У меня как раз низкая толерантность к этиловому спирту (это как раз то, что имел в виду коллега Гилев). :ah: Правда, есть один механизм, который меня от этого бережет. Не расскажете, что это за механизм?

даже пытаться не буду.
... чукча не писатель, чукча читатель.
да и с фантазией у меня плохо.

уж извините.

Aminazinka
06.04.2008, 14:31
Жаль, потому что это не фантазия. Это как раз и есть область профессионального интереса психотерапевта в случае работы с зависимым. Биологически все как раз скучно - толерантность к объекту предопределена. А вот реакция на него - нет.

Porter
06.04.2008, 14:41
Жаль, потому что это не фантазия. Это как раз и есть область профессионального интереса психотерапевта в случае работы с зависимым. Биологически все как раз скучно - толерантность к объекту предопределена. А вот реакция на него - нет.

Вот именно в случае работы, но Вы для меня собеседник, а не объект профессионального интереса.

Aminazinka
06.04.2008, 14:49
Если здоровый собеседник предлагает себя в качестве модели - это мешает проявить профессионализм?

Porter
06.04.2008, 15:46
Если здоровый собеседник предлагает себя в качестве модели - это мешает проявить профессионализм?

"Здоровый собеседник предлагает себя в качестве модели"?, модели кого, чего, пожалуйста поясните. И как можно проявлять профессионализм не имея фактически никакой информации, просто по одной фразе?

Aminazinka
06.04.2008, 15:52
Для модели низкой толерантности к спиртному фразы "у меня низкая толератность к спиртному" недостаточно?
Ок, переформулирую. Вот какова будет модель:
Женщина от 30 до 40, имеющая низкую толерантность к спиртному. Врач по образованию. Специализация - психиатрия, психотерапия, наркология.
Вопрос - какие именно факторы могут способствовать развитию алкогольной зависимости? Какие могут препятствовать?
Какова будет цель вмешательства психотерапевта в первом случае? Что может составлять основу второго?

dr.Ira
06.04.2008, 18:11
Если вместо словосочетания "снижен иммунитет", я напишу - изменения эффективности защитных механизмов организма, смысл написанного сильно изменится?

Совершенно не изменится, увы!

Gilev
06.04.2008, 20:44
Porter - вот Вам пытаются объяснить, что Вы либо не достаточно аргументируете свою точку зрения, либо не правы.
Вы отрывочными фразами доказываете свою "не аргументируемую" ни чем точку зрения, не отвечая по сути. Пожалуйста, ответьте Aminazinka и dr.Ira на их прямые вопросы, а может и на мои. Только не односложными, основанными на собственных убеждениях фразами, а как то более доказательно.

Porter
06.04.2008, 23:59
Porter - вот Вам пытаются объяснить, что Вы либо не достаточно аргументируете свою точку зрения, либо не правы.
Вы отрывочными фразами доказываете свою "не аргументируемую" ни чем точку зрения, не отвечая по сути. Пожалуйста, ответьте Aminazinka и dr.Ira на их прямые вопросы, а может и на мои. Только не односложными, основанными на собственных убеждениях фразами, а как то более доказательно.

Я обязательно отвечу на заданные мне вопросы, но прошу не много подождать.

nata-k
08.04.2008, 10:56
Уважаемые псиспециалисты, все-таки эта тема не экзамен для участника Porter. Дайте пожалуйста ответы, на вопросы любезно сформулированные Ириной Геннадьевной в рамках предложенной модели.
Женщина от 30 до 40, имеющая низкую толерантность к спиртному. Врач по образованию. Специализация - психиатрия, психотерапия, наркология.
Вопрос - какие именно факторы могут способствовать развитию алкогольной зависимости? Какие могут препятствовать?
Какова будет цель вмешательства психотерапевта в первом случае? Что может составлять основу второго?
Ну, интересно же услышать профессиональное мнение.

Porter
08.04.2008, 14:29
Всё написанное мною в этой теме это просто мысли высказанные вслух, (в рамках обсуждения), в данном случае написанные на форуме, без претензий на научную значимость. Приношу свои извинения, если невольно кого-то побеспокоил или задел своими высказываниями. По мере возможности постараюсь ответить на заданные мне вопросы. Спасибо что откликнулись на мои сообщения.