[V. ZAITSEV]

Клиническая эпидемиология или да здравствует коммунизм!

Многие теории, рекомендации, положения полезны, несут в себе здравое начало (хотя бы то же понятие добавочной стоимости и характер её распределения), до тех пор пока они не становятся ИДЕОЛОГИЕЙ.

Введение многоуровневых статистических испытания с одобрением было воспринято медицинским сообществом – появился понятный любому медику стержень, помогающий врачам ориентироваться во множестве выпускаемых и рекламируемых препаратах, не погружаясь при этом глубоко в механизмы и патогенез. Благосклонно отнеслись к таким испытаниям и гиганты фарминдустрии, хотя бы потому, как шутливо отметил один из топ-менеджеров такого фарм. гиганта, наконец, под ногами миллиардеров не будут путаться всякие миллионеры.
Не буду возвращаться к давнему спору: насколько оправданны силы и средства, потраченные на такие исследования для всех без исключения препаратов. А лишь отмечу, что для конкретного больного такие испытания дают лишь информацию, что ВЕРОЯТНОСТЬ получения более высокого терапевтического эффекта от препарата А, настолько-то процентов выше, чем от препарата В (или плацебо), а вероятность каких-либо побочных эффектов, которые у него могут возникнуть, столько-то процентов. И ВСЁ (!), и то если полностью доверять таким испытаниям. Можно с улыбкой вспоминать дискуссию по НМГ, авторы в пику друг другу приводили опубликованные результаты клинических испытаний таких гепаринов, которые сильно разнились друг от друга. При этом, чтобы доказать, что приведенные им данные более правильные, оперировали понятиями, кто финансировал те или иные испытания и какие из них более свежие.
Не спорю, что такие данные очень полезны, дают врачам некую точку опоры, определенность при выборе метода лечения, но до тех пор пока из методики сравнительного испытания различных лекарств, они не превращаются в идеологию, единственный критерий при лечении, полностью вытесняющий из сознания врачей другие характеристики и критерии.
Широкие, многочисленные статьи, книги и разъяснения «доказательной медицины» привели к тому, что такие требования становится необходимым атрибутом, модой при любых исследованиях, вне зависимости (без предварительной оценки) насколько они в этом случае необходимы. Без слов double triple blind, random allocation, как без галстука или бабочки, несолидно появляться в высшем медицинском обществе.
Такие принципы стараются узаконить при исследованиях на любых выборках, хотя элементарная оценка показывает, что при небольших выборках, сравнительные клинические результаты, согласующиеся с различными лабораторными показателями могут быть более достоверными, чем «голые» клинические результаты, но усложненные «тайной переписки».

[Gallen]

;) О чём это Вы тут??

Заголовок и текст как-то не согласованы :p

Впрочем, Вам виднее...

для конкретного больного такие испытания дают лишь информацию, что ВЕРОЯТНОСТЬ получения более высокого терапевтического эффекта от препарата А, настолько-то процентов выше, чем от препарата В (или плацебо), а вероятность каких-либо побочных эффектов, которые у него могут возникнуть, столько-то процентов. И ВСЁ (!), и то если полностью доверять таким испытаниям

Лично мне кажется, что такая информация предназначена для врача, иначе публиковалась бы в общественных изданиях. Это даёт возможность правильно лечить, а не правильно получать лечение ;)
Высокая ВЕРОЯТНОСТЬ большей эффективности одного препарата по сравнении с другим - это не мало для уверенности в успехе (равно, как и самого успеха) Или этого мало? Хотя с другой стороны других целей во время ТАКИХ исследований, вроде, и не ставят.

...но до тех пор пока из методики сравнительного испытания различных лекарств, они не превращаются в идеологию...

А, вот это, кажется, соответствует "да здравствует коммунизм!"
А чего Вы так боитесь слова "идеология"? :confused:
Неужели ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ, ставшее общепринятой нормой, должно быть подвергнуто Вашей критике только за то, что что на него опирается цивилизованное большинство?
Или Вы хотите разобраться?
...единственный критерий при лечении, полностью вытесняющий из сознания врачей другие характеристики и критерии...
Например: ДОКАЗАНО, что препарат А лучше препарата Б (или увеличивает продолжительность жизни, или что хотите...), но Я знаю ("я думаю", "мне сказали", "мне кажется"). что препарат Б действительно помогает ("всегда помогал - поможет и теперь", "он просто лучше" , "замечательный - меня так учили"), и поэтому я буду использовать препарат Б ("как всегда") Так лучше ?!

Может Я чего не понял??

[Zhivov]

Да все Вы правильно поняли, Галлен.

Только с коммунизмом Вы, Владмир Яковлевич, подкачали. Это как раз Ваша идеология (именно голая идеология и вера) в медицине подобна коммунизму потому, что она не подкреплена объективно подтвержденной реальностю (см. последний абзац поста от Галлена). А цивилизованное большинство и вправду договорилось, что практика есть критерий истины - факты и evidence все, а наши знания о патогенезе (АРХИВАЖНЫЕ ЗНАНИЯ, НО ВСЕГДА НЕПОЛНЫЕ) это на втором месте. Они договорились, клиническая эпидемиология это наука, биостатистика тоже наука. А вот когда говорят ПАМАГАЕТ! Смотрите вон тысячи исцеленных, доктора свидетельствуют и т.п. - это не наука, а шарлатанство. Или может цивилизованное большинство утописты и идиоты, а? Итак, ПРАТИКА! REALITY! ФАКТЫ! EVIDENCE!
КАК СЛЫШНО? ПРИЕМ!

[V. ZAITSEV]

Ув. Gallen!
Или я недостаточно понятно излагаю свои мысли или Вы поверхностно читаете.
В частности, абзац «для конкретного больного такие испытания дают лишь информацию, что ВЕРОЯТНОСТЬ получения более высокого терапевтического эффекта от препарата А, настолько-то процентов выше, чем от препарата В (или плацебо), а вероятность каких-либо побочных эффектов, которые у него могут возникнуть, столько-то процентов. И ВСЁ (!), и то если полностью доверять таким испытаниям….» - говорит о том, что усредненные данные определяют лишь большую или меньшую вероятность того или иного процесса. Т.е. существует (хоть меньшая), но вполне реальная вероятность, что данному конкретному больному как раз больше подошел бы препарат В. Например, в случае с антибиотиком, у больного может оказаться штамм резистентный именно к «А», или плане побочного действия «А» для КОНКРЕТНОГО больного окажется хуже «В».

Сама идеология может быть и не опасна, но приверженность ей ограничивает самостоятельное мышление человека.

[Melnichenko]

ПОЛГОДА назад Вас , Владимир Яковлевич , очень заинтересовала дискуссия по остеопорозу и использованию паратгормона . Завершить ее тогда было невозможно - не были окончены столь ненавистные Вам плацебо -контролируемые и рандомизированные , дающие , по ВАшему меткому заключению ,для конкретного больного лишь вероятность ( вероятно , заявления о стопроцентном излечении от баба Мани или экстрасенса - ВОлогозарядителя дают большую информацию ,равно как и оптимистичное излечение" рака мозга " по оригинальному заключению ВАшего нового научного коллеги , мочой - не коллеги , а больного из аула ).
И это в то время , гневно писали Вы и ВАши друзья , как в "эксперименте показано ", а "уровень ПОЛ снизился", а " крысы на три дня позже или на сутки раньше" что-то сделали .
Мы уже несколько раз говорили о том , что для лечения больного важны не только и не столько улучшение тех или иных показателей ( т.н. суррогатные показатели ) , важен клинический итог .
Для того , чтобы стала ясной необходимость улучшения суррогатных показателей , надо доказывать , что их улучшение напрямую отражает перспективу клинического улучшения,
. примеры - глюкоза и гликированный гемоглобин в DCCT &UKPDS .
Ну , а теперь об остеопорозе . На примере фторидов стало ясно , что суррогатный показатель - BMD ( МПК ) , хотя и отражает риск переломов . тем не менее не может служить в динамике на фоне лечения предиктором снижения их риска - так , на фторидах BMD значительно улучшалась ,но при проведении проспективных . рандомизировнаных ...... ( даже боюсь повторять эти ненавистные Вам слова ) - увы , число новых переломов не снижалось .
Более того ,другие антирезорбтивные - 'эстрогены , бисфосфонаты , SERM . кальцитонин - в весьма различной степени увеличивали BMD , но примерно одинаково ( упрощаю ) обеспечивали профилактику переломов .
Тут FDA и потребовала - никаких суррогатных при оценке эффективности лечения остеопороза , только проспективные и по уточнению частоты новых переломов .
Так и появился на свет новый костный анаболик ( уже другой класс , не антирезорбтивный препарат )Тeriparatide - 1=34 , используемый для улучшения микроархитектоники кости и снижающий риск переломов .
Потом стали проводить новые иследования - а какие пропараты можно комбинировать друг с другом . что получится ( заметьте , тоже с рандомизацией ) . Mы бы , конечно , и так накомбинировали , что нам их треклятая рандомизация .
А вот оказывается далеко не каждая комбинация снижает риск ( т.е. BMD улучшается ,а риск нет.... ).Одним словом , лечение - дело тонкое ...

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Ответьте, пожалуйста, на один вопрос. Зачем Вы всегда в контексте со мной упоминаете бабу Маню, мочу из аула? Чтобы показать мою дремучесть?
И где, в упомянутой Вами дискуссии, я упоминал о крысах, ПОЛ? Каких моих друзей, которые «гневно писали» Вы подразумеваете? Вы не помните кто участвовал в той дискуссии и о чем мы спорили?

[Gilarov]

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Конечно методы локазательной медицины не свободны от недлостатков, конечно мы в результате исследований получаем именно вероятность. Я назначаю бета-блокаторы ВСЕМ больным с имнфарктом, если у них нет противопоказаний, хотя, вполне возможно, нужны они не всем. Просто на сегодняшнем уровне знаний я не могу определить, кому нужно, кому - нет. Однако при этом, продолжительность жизни улучшается, существенного вреда эти препараты не наносят. Т.е. соотношение риск/польза вполне благоприятное. Критикуя методы доказательной медицины, Вы, однако же не предлагаете альтернатив. Исследования каких-либо показателей, которые Вы предлагаете, и которыми, кстати, аргументируете пользу ОТ, мне кажутся неприемлемыми, ибо это - суррогатные точки и, как следствие, опираясь на такие показатели мы можем не только не помочь, но и навредить. Опять же идеология. А Вы не руководствуетесь никакой идеологией? Даже если Вы отрицаете все, т.е. придерживаетесь анархистских взглядов, то это все равно идеология, только идеология анархизма. Вы все время пытаетесь убедить нас, что медицина - в тупике и лишь нешаблонные методы, типа ОТ, "Странника", гомеопатии и т.п. способны нас из этого тупика вывести. Что ж может быть и так, однако Вы никогда не докажете медицинскому сообществу пользу своих революционных подходов, если будете демонстрировать эти подходы на языке, отличном от общепринятого. Да, я поборник идеологии доказательной медицины, но, хотя я вижу ее минусы, я вижу и плюсы. Я вижу минусы своего лечения, ибо, к несчастью, люди все же умирают, но я вижу, также и то, что за последние 40 лет смертность от инфаркта снизилась в 5 раз, что больные с сердечной недостаточностью живут дольше на годы и все это благодаря методам лечения, чья эффективность доказана в клинических исследованиях.

[Melnichenko]

Дорогой Владимир Яковлевич ! Шутки и гиперболы - трудная часть наших с Вами дискуссий .Приношу извинения , постараюсь не шутить .
Вы категорически против основных положений клинической эпидемиологии - в конце концов , эпидемиологии от этого не убудет .Но Вы упорно инициируете дискуссии по этому предмету .Когда Вы приводите доводы о том , почему рандомизированые проспективные исследования не нужны ,Вы пишете о двух позициях - "я знаю , что в комплексной терапии это помогает и я знаю , что в эксперименте ( или на лабораторных показателях ) это хорошо ".
Как могла , я старалась на конкретном примере показать . что суррогатные показатели могут быть несоостятельны , и лишь правильно проведеные исследования позволяют выявить истинную ценность того или иного препарата и отвергнуть ненужные виды и ненужные комбинации лечений . Жаль , если из всего моего послания Вам запомнилась лишь моча из аула , но видит Бог ,не я предложила столь оригинальное лечение " рака мозга " .

[V. ZAITSEV]

«Вы категорически против основных положений клинической эпидемиологии»
Уважаемая Галина Афанасьевна!
Простите, это то же гипербола?
Или соображения типа:
«Не спорю, что такие данные очень полезны, дают врачам некую точку опоры, определенность при выборе метода лечения, но до тех пор пока из методики сравнительного испытания различных лекарств, они не превращаются в идеологию, единственный критерий при лечении, полностью вытесняющий из сознания врачей другие характеристики и критерии» - это и есть «категорически против» ?

[Melnichenko]

Владимир Яковлевич !
Вы , как фанат доказательной медицины , стремитесь ее усовершенствовать и предлагаете всем нам незамедлительно начать рандомизированные изучения всего , что влияет на сопротивляемость организма - все перечисленные альтернативные средства ,ранее упоминавшиеся Вашими друзьями ? ( Шутка )
Или же Вы , как радетель всего неформального , требуете дифференцированного подхода к любимым Вами методам , исключив их из числа тех , для которых требуются нормальные исследования ? ( Рабочая гипотеза )
Или настаиваете на том , что все ,сделанное исследователями , нравящимися ВАм лично - вне зоны критики ? ( Предположение )
Я много раз спрашивала ВАс - если уж все равно Ваши коллеги проводят те или иные действия , именуемые ими исследованиями , почему их нельзя проводить по человечески ?
Вы говорите - выборки малы . Я отвечаю - при существенной разнице в результатах не нужны большие выборки , кроме того , при
однотипном дизайне ( вот для чего и нужно знание клинической эпидемиологии ) возможен мета -анализ .
Раз эдак 400 я уже писала , что дизайн исследования диктуется его целями - обсервационные проспективные не требуют вообще вмешательства и уж тем более ослепления , ослепление не всегда возможно ( как , например , ослепить исслдеовани есо сравнением аналогов инсулина и короткого человечсеского ) - а Вы снов а-здорово за свое ..
Дело все в том , что с точки зрения нормального читателя - врача ( заметьте , разных специальностей ) большинство предлагаемый Вами статей по озону ( ну только не говорите , причем здесь озон - Вы же статьи о нем заставляете нас читать в нагрузку к дискуссии ) как раз и требовали бы нормального дизайна - или хотя бы понимания автором , почему его дизайн несовершенен и какие bias неизбежно влечет подобный дизайн
А заставлять людей читать результаты неадкватно проведенных исследований , в сущности , аморально - затрачены деньги , время , могут быть неадекватные выводы .
В конце концов - ну что Вам далась эта доказательная медицина ? Ну живите без нее , продолжайте заставлять нас кликать на очередные ссылки и" будьте счастливы вполне ".
Или цель Вашей деятельности - запрет на антибиотики и доказательную медицину ? АВ , м.б , и на медицину вообще ? " Есть мнение , что любительские театры ( тьфу , тьфу , целители ) заменят скоро профессиональные" ( тьфу , опять опечатка ) профессионалов ?
Да , а из чего собствено , происходит Ваша филиппка о "доказательной медицине как единственном критерии лечения "? Это -то откуда у Вас ? И кому Вы это говорите - мне , Живову ? Гиляров не так реанимирует ? Галлен стал хуже лечить диабетическую стопу , познакомившись с сответствующим консенсусом ? Участковый и Либман - Сакс стали хуже как клиницисты , начитавшись треклятых файлов кокрановской библиотеки ?Что Вы под этим понимаете ?
Знаете ли . батенька , чтобы лечить . надо ведь еще и диагнозы поставить , да еще , голубчик , иногда ой какие заковыристые , а у больного еще с десяток всего .. Да то ему нельзя , то это ... Ох , тут и напримеряешься разных консенсусов и схем . И ведь лечим , голубчик , пользуем . Конечно , при Вашем неусыпном попечении , не без того ...

[Gallen]

Уважаемый г-н V. ZAITSEV.

Вам много проще. Ведь учитывая широту показаний к ОТ, и её универсальность можно действительно не отвлекаться на тонкости ЛЕЧЕБНОГО ПРОЦЕССА, кот. включает диагностику и само лечение, и требующего постоянного выбора между хорошим и плохим.

Неужели бы Вы отказались от ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ статью по ОТ? Хотябы для того, что бы чётко знать при какой патологиии куда надо вводить какое кол-во озона, что бы это ПОМОГЛО быстрее и качественнее. Ведь тогда Ваша слава засияет ещё ярче, и пойдут люди, и будет хорошо... "Чисто" для себя?

Ну, не верю я что могут быть такие ВРАЧИ, которым, в принципе, всё равно: действительно ли они помагают выздороветь, или им это только кажется. Правда этот вопрос шире, чем "идеология", - это уже большая философия: "что есть врач?"

И зря Вас обвиняют в "идеологии анархизма" и отсутствие в Вашем предложении альтернатив. Я так понял, что альтернатива - это слушать собственное сердце (интуицию):...но вполне реальная вероятность, что данному конкретному больному как раз больше подошел бы препарат В... Это и идеология и альтернатива, не так ли?
Позвольте лишь заметить, что как раз шансы на большую эффективность препарата В у больного меньше, раз препарат А эффективен у большинства - банальная теория вероятности! Но даже в случае, если это не так - помогает голова, которая как раз и дана мыслить, - может этот больной и не вписывается в схему, следовательно и не попадающий под те конкретные рекомендации.

[V. ZAITSEV]

Уважаемые оппоненты!
Судя по соотношению сил в наших дискуссиях, во-первых, я все равно не смогу, что-либо доказать, а во-вторых, согласно логике д-ра Живова, просто и не могу быть правым.
Поэтому не обессудьте, что не коснусь всех Ваших замечаний.
Сначала об озонотерапии. Вы уж извините, Галина Афанасьевна, но я действительно не хочу больше её обсуждать ни где, кроме как на предназначенном для этого форуме.
Ув. Gallen!
Даже на форуме «озонотерапия» мне не хочется обсуждать конкретные результаты с помощью отвлеченных, абстрактных рассуждений и понятий. Может все же, перед тем, как со знанием дела, сообщать мне как работает (или не работает) озонотерапия и как мне следует поступать дальше, стоит сначала хотя бы познакомиться с приведенными работами по озонотерапии в хирургии? (Вы же хирург). Только не с одной, а со всеми 8-10 на которые я уже ссылался. (Если будет мало – смогу дать Вам информацию ещё о нескольких десятках аналогичных работ в других клиниках и больницах). Может пока Вы не найдете время с ними познакомиться, не стоит больше возвращаться к столь взволновавшей Вас терапии?
Уважаемый Михаил Юрьевич!
Т.к. Вы приводите мне одни и те же доводы, я также вынужден повторяться.
1. С учетом перераспределения сил, средств, интересов при современном развитии медицины, боюсь не только Вам, но и Вашим ученикам придется «назначать бета-блокаторы ВСЕМ больным с инфарктом, если у них нет противопоказаний, хотя, вполне возможно, нужны они не всем». Т.к. не только сегодняшний, но и завтрашний уровень знаний не даст возможности «определить, кому нужно, кому – нет». Да и зачем, когда в медицине появилась главная, основополагающая наука – статистика.
2. Отказ от «суррогатных» (как Вы их!) показателей при выборе и контроле лечения, это в свою очередь отодвигание в самый дальний угол всякие там механизмы, патогенезы. Всеобъемлющая схематизация лечения, на основе вероятностных показателей, способствует (как бы Вы, Галина Афанасьевна, не возмущались этим моим словам) энергосберегающему режиму мыслительной деятельности.

[Gilarov]

Уважаемый Владимир Яковлевич!
А где она, альтернатива статистике? В личном опыте врача? Так я его не отрицаю, однако ни один, даже самый опытный врач не способен охватить 10000 больных с инфарктом. Далее... Сейчас бета-блокеры назначают всем, но возможно в дальнейшем подход к их назначению будет более дифференцированным. Раньше всем больным с ИМ назначали лидокаин, теперь - нет. И способствовали этому именно исследования. Суррогатные точки - это не я их так. Они так официально именуются. Исследования различных показателей тоже есть, ибо на их основе и возникают новые препараты. Но эффективность этих препаратов должна проверятся именно по их влиянию на смертность, длительность лечения и т.п., а не на снижение или повышение чего-либо в крови. Организм-это очень сложная вещь и порой Вам может казаться, что я улучшу этот показатель и будет хорошо. Улучшил, а хорошо не стало. Спасибо, что не стало хуже. Я, честно говоря, тоже не понимаю, почему если исследования ОТ проводятся, не проводить их по нормальному дизайну. Доверие к ним только возрастет. Так что выяснение патогенеза это одно, а оценка эффективности - другое. Или как выражается наш самый главный руководитель: "Котлеты отдельно-мухи отдельно".

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Михаил Юрьевич!
По-моему, я начал эту дискуссию с того, что такие статистические данные полезны, а во многих случаях и необходимы. Но все это преподносится так, что в сознании многих врачей клиническая эпидемиология становится все заменяющей идеологией.
В противном случае, Ваши коллеги кардиологи, не утруждая себя размышлениями, прочитав рекламные статьи, основанные на таких вероятностных испытаниях, не полагали, что «НМГ не могут увеличивать кровоточивость». А при " рутинном цистите" не практиковалось бы телефонное назначение «наиболее вероятностно помогающих» антибиотиков. При этом им совсем неинтересно с чего вдруг кишечная микрофлора «взбрыкнулась», да и она ли в данном конкретном случае первопричина ИМП.

[Gilarov]

Для меня, уважаемый Владимир Яковлевич, так и осталось непонятным, для чего Вы инициировали данную дискуссию. То, что методы доказательной медицины имеют недостатки, а результаты исследований не охватывают всех возможных изменений в организме и так понятно. Вы-то что предлагаете взамен? Более критично относится к результатам исследований? Сомневаться в результатах и вопреки данным этих исследований гнуть свою линию, упорно считая, что препарат А лучше, чем Б, хотя исследования на 5000 больных говорят об обратном? В чем суть Ваших предложений? И причем тут НМГ? Ясное дело, что они могут вызвать кровотечение. Весь вопрос, в каких дозах они назначаются. Если их использовать для профилактики ТЭЛА, то на ту самую кровоточивость (славный термин) они практически не влияют, а если лечить острый коронарный синдром, то в силу гораздо больших доз, вполне могут вызвать кровотечение.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Михаил Юрьевич!
Такие дискуссии, в общем-то, не столько о достоинствах или недостатках обсуждаемых объектов, а о характере мышления.
В частности, мое замечание о НМГ не продолжение дискуссии о биологических эффектах этих соединений, а о восприятии информации упомянутыми кардиологами, о том что любые, казалось бы не очень логические данные, не вызывают у них никаких лишних вопросах «как так?» «а почему?». Статистические испытания показали - информация автоматически становится непреложной истиной, руководством к действию. Или, пример, с хроническим циститом. Главный вопрос (поиск) определиться какие в данный момент и в данном месте антибиотики статистически более эффективные. На антибиотиках все начинается и кончается. Вопросы: а от чего (?), причины (?), как там с нормальной флорой (?), иммунитетом (?), да ещё после дополнительного курса антибиотиков, опасность на этом фоне рецидивов – в используемые схемы, стандарты не входят и поэтому умы врачей не занимают. Таким образом, эта дискуссия, где-то об интенсивности расходования АТФ собственным головным мозгом.

[Zhivov]

Я порой удивляюсь насколько Вы, дорогой Владимир Яковлевич, плохо понимаете суть происходящего. А возможно пытаетесь просто подстроить реальность под ваше довольно своеобразное восприятие. Когда я говорил о лечении цистита по телефону речь шла о назначении эмпирической терапии по поводу острой дизурии, которая не ждет наших рассуждений о патогенезе и иммунитете. НЕ ЖДЕТ! В связи с этим, дабы помочь больной мы в неотложном порядке назначаем а/б который сработаетс известной частотой порядка 80%. Помогли больной, а дальше будем размышлять о патогенезе, факторах хронизации и мн. другом. Удивляюсь, чего Вам тут не понять.

Поверьте, и я и другие практики и исследователи проблемы инфекций мочевых путей (ИМП) очень много занимаются теоретическими исследованиями и практическими приложениями ее патогенеза. Но какую роль играет иммунитет в этом деле сегодня не ясно до конца. И мы не знаем какие точно иммуноглобулины надо повышать, а какие понижать для снижения частоты рецидивов рекуррентной ИМП. Знаем только довольно много о ролир IgA. Есть вакцина Solco Urovac, о которой я уже писал, которая доказанно повышает сопротивляемость уротелия к адгезии кишпалки и соотвественно частоту рецидивов ИМП. Будет ли таким же эффектом обладать озон - никто не знает. Хорошо бы, но изучения и доказательства требуются.

Что такое дисбактериоз (такого термина на Западе нет вообще) толком никто не знает. Каких бактерий и насколь должно быть много и каких мало - никто точно не знает, тем более как это коррегировать в каждом конкретном случае. Да, мы знаем, что если у женщины во влагалище мало лактобацилл, выше риск влагалищной колонизации кишпалкой и выше риск ИМП. Но опять же надежных методов коррекции этой ситуации у нас сегодня нет. Будет ли каким либо эффектом здесь обладать озон опять - никто не знает. Хорошо бы, но изучения и доказательства требуются.

Я уже талдычил Вам не раз, что на антибиотиках при рецидивирующей ИМП все не заканчивается. Именно в ненавистных Вам стандартах как раз и говорится о поисках факторов хронизации ИМП. ИМЕННО ТЕХ ФАКТОРОВ, НАЛИЧИЕ И АКТИВНОСТЬ КОТОРЫХ ПОДТВЕРЖДЕННО ВЛИЯЕТ НА ЧАСТОТУ РЕЦИДИВИРОВАНИЯ ИМП. Вы почему то игнорируете этим (еще раз см. в форуме по урологии дискуссию по хр. циститу и антибиотикорезистентности "в городе Петра"). Так что вынужден констатировать, что Вы просто оклеветали урологов и стандарты. Мы много думаем о патогенезе ИМП и факторах ее хронизации. Мы их успешно коррегируем и излечиваем многолетних страдалиц. Ну а а/б в этом деле играют одну из ведущих ролей, ПОТОМУ ЧТО ХОРОШО РАБОТАЮТ И ПОМОГАЮТ ЛЮДЯМ. Или Вы хотите, чтобы идеология торжествовала, а люди продолжают страдать?
Или вообще чего Вы хотите то? Если мышление поменять, то поверьте большинство моих известных своим профессионализмом коллег - мыслящие в т.ч. клинически и патогенетически люди. Просто они используют то, что с доказанной эффективностью работает, а не то, что кому то кажется и корректно не доказано. Так что уж пожалуйста остановитесь в своем благородном порыве всех просветить! Значимость патогенеза известно не только озонаторам.
Как всегда с озонприветом!

[V. ZAITSEV]

О, многоуважаемый Алексей Викторович!
Вы как всегда чрезвычайно убедительны. После ключевых слов в Ваших постах по поводу катастрофической не учености и тупости оппонентов, в сравнение с Вашим умом и благородством, какие могут быть сомнения кто прав?
Как человек «приближенный к медицине» (какое точное определение, Г. А.), т.е. допущенный в вестибюль Высшего общества, я осмелюсь только напомнить первоисточник моего замечания.
Пациентка обратилась к Вам с жалобой по поводу изредка (раз в год) рецидивирующего хронического цистита. При этом она сообщила, что каких-либо инфекций в моче на стадии обострения обнаружено не было, не нашли у неё инфекции и при гинекологических исследованиях. Кроме того она сообщила, что у неё побаливает почка (насколько я понял, этот последний штрих убрал последние сомнения, что причина цистита - восходящая инфекция)
В ответ Вы ей посоветовали: «Хронический цистит можно эффективно лечить. Фитолизин можете выбросить, это не работает. Фурагин - тоже не самое лучшее средство. Запаситесь препаратом норфлоксацин (Нолицин) и при очередном обострении принимайте его по 1 табл. (400 мг) 2 раза в день - 3 дня. Если и при этом частота обострений не уменьшится - надо выполнять достаточно серьезное обследования с целью поиска причин рецидивирования инфекции мочевых путей» . Т.е. Вы посоветовали Rizik приобрести норфлоксацин и затаится, как только «то, не знаю что, но очень вероятное» себя проявит, тут она «это самое» норфлоксацином и прихлопнет.
И больше, Алексей Викторович, НИКАКИХ советов. Зачем, если «это самое» не посмеет больше появиться там, где всегда в тумбочке фторхинолоны. Так где же, Алексей Викторович, я «оклеветал урологов и стандарты» ?

Да, ещё Алексей Викторович, почему Вы когда об иммунитете, то все только об иммуноглобулинах? Теперь вот к кишечной палочке! На всякий случай, хочу поинтересоваться, а когда активизируется гуморальный иммунитет? И почему это нередко не положительный, а тревожный фактор?

[Zhivov]

Я с удовольствием отвечу на Ваши вопросы, Владимир Яковлевич.

У пациентки НИКТО И НИКОГДА надлежащим образом не лечил острый цистит (а именно такой диагноз ей можно вирткально поставить) и первое что я рекомендовал полечить его как следует (с весьма высокой эмпирической эффективностью).

Пациентка обратилась к Вам с жалобой по поводу изредка (раз в год) рецидивирующего хронического цистита.
Раз в год - это не хронический цистит. С такой частотой подобные симптомы имеют наверное половина женщин. Хронический и рецидивирующий цистит (с точки зрения его лечения) это когда более 2-х раз в год. Тогда подходы к его лечению меняются.

Кроме того она сообщила, что у неё побаливает почка (насколько я понял, этот последний штрих убрал последние сомнения, что причина цистита - восходящая инфекция)
Что такое в Вашем представлении восходящая инфекция? Это когда в почке имеется некий очаг инфекции? Так это по другому называется. Ну а сообщение о побаливании в поясничной области еще не о чем не говорит. Во всяком случае если стандартный курс лечения острой ИМП не дал бы у нее результат - был бы повод заняться в том числе и обследованием почек пациентки в рамках общего урологического обследования в поисках факторов хронизации.

Вы посоветовали Rizik приобрести норфлоксацин и затаится, как только «то, не знаю что, но очень вероятное» себя проявит, тут она «это самое» норфлоксацином и прихлопнет.
Я всего лишь посоветовал стандартно полечить острый цистит. Ну а если это не сработает посоветовал заняться поиском факторов хронизации. Такой подход доказал свою эффективность и считается сегодня стандартным, применяется семейными врачами в частности. Ну а если бы там было "не знаю что" симптомы были бы другими.

И больше, Алексей Викторович, НИКАКИХ советов.

Не правда. См. предидущий абзац.

Да, ещё Алексей Викторович, почему Вы когда об иммунитете, то все только об иммуноглобулинах?
Потому, что SIgA известный фактор противостоящий адгезии патогенных штамов E. coli к уротелию.

На всякий случай, хочу поинтересоваться, а когда активизируется гуморальный иммунитет? И почему это нередко не положительный, а тревожный фактор?
А вот это Вы мне расскажите, сделайте отдолжение. До сего дня я не располагал сведениями о сколь либо существенной роли гуморального иммунитетеа в патогенезе ИМП. Так что просто не знаю. Во всяком случае о клиническом значении каких либо показателей. При раке мочевого пузыря (переходно-клеточная карцинома) другое дело. А вот ИМП???

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Ну, разве это ответы? Вы опять все свели к схемам. Вы думаете я не могу ознакомиться с ними хотя бы с помощью справочных руководств, на которые часто ссылаются на форуме. Или Вы за мой английский опасаетесь? Ни полслова о причино-следственных механизмах. Да и те вопросы, на которые попытались ответить, Вы не поняли. Почка и восходящая инфекция, а что ж тогда нисходящая?
По иммуноглобулинам. Какие, в основном, факторы иммунитета предохраняют нас от подавляющего количества инфекционных заболеваний? А какие подключаются, когда «зазвонил колокол». Почему активизация специфических факторов иммунитета, например, на ту же кишечную палочку, как правило, следствие неблагополучия неспецифической резистентности?
Алексей Викторович. Может Вы ещё раз взгляните на вопросы, в «хроническом цистите»?

 Здесь я должен извинится за неточность в предыдущем сообщении: нужно говорить именно о специфических и неспецифических факторах, т.к. наряду со специфическими белками (Ig), целый ряд белков - системы комплемента, лизоцим, С-реактивный белок и др. ( всё гуморальный иммунитет), относятся к неспецифическим факторам защиты.

[Melnichenko]

Уважаемый Владимир Яковлевич , дайте слово , что не обидетесь .
Вы ухитряетесь каким-то образом не заметить весь комизм ситуации - Вы постоянно норовите простые клинические консультативные ситуации свести к бесконечным разговорам о "высоких"" научных" материях , стремясь поучать клиницистов в том , как им давать советы больным и т.д.
То советуете женщине с пузырным заносом для бодрости духа , вероятно , рассказать о метастазах хориокарциномы у мужчин , то развлечь человека с циститом историей про патогенез ( вероятно , пока в туалет ползает , чтоб не скучно было ), то , как на нашем тиронете , поделиться глубинными знаниями о наследовании ДТЗ с девчушкой , спрашивающей о своем женихе , да при этом еще в непонятной девочке форме , ...
Помните , в чем был главный недостаток Чацкого , по Пушкину ? Он не знал с кем и когда о каких предметах надо говорить .
БОЛЕЕ ВСЕГО ( уж простите ) Вы мне порой напоминаете основной персонаж стихов Саша Черного в период 1905-1906 гг .
У него фигурирует постоянно рефлексирующий и "мыслящий "интеллигент , который , наример , приведя возлюбленную вечером к себе и целуя на ее диване , постоянно размышлял " Приятно ли также и ей ? Как долго возможно лобзаться ? "
В конечном итоге все это привело к тому " Что в комнате стало светлей , пока я успел разобраться " .
Так вот проблема в том , что консультативные советы разумнее давать врачам ( они , знаете ли , каждый день это делают ) , стараясь при этом быть максимально понятными ( помните , у Рассела - "если хочешь быть понятным , поневоле будешь неточным , хочешь быть максимально точным - будешь непонятным ") и максимально щадить больных ,
Что касается научных исследований , то их лучше проводить грамотно . Помните , я говорила Вам о книге " Физики шутят " ? Этот сборник был составлен в начале 60-х годов на материале юмористического англоязычного журнала , чье наименование , по словам составителей , переводилось как " Расчет напряжений в вечернем платье без бретелек " и , хотя и в шутливой форме , но внес весомый вклад в " пропалывание " научных собщений . Большинство его положений - это типичные ситуации , обсуждаемые сегодня в т.н. доказательной медицине .
Я имела удовольствие вспоминать ВАС в праздники - попалась очень симпатичная статья по стимуляции нейтрофилов при нейропатической стопе при диабете, с язвенно -некротическим дефектом . Так вот , все лабораторные показатели по активности нейтрофилов улучшаются как на выставке , а сроки заживления ( да , да , ненавистное Вам проспективное ,рандомизированное .....) те же , что и без всякой стимуляции , как заколдованные . ..

[Zhivov]

Ну как мне с Вами быть, Владимир Яковлевич!
Вы меня спрашиваете почему я дал определенные рекомендации? Я ответил - потому, что доказано в ненавистных вам исследованиях, что это работает!!! Почему работает? Ну не издевайтесь Вы надо мной. Вы что хотите чтобы я вам развел на несколько постов как действуют антибиотики на кишечную палочку? Ну зачем здесь засорять свое и ваше время. в конце концов это вопросы, представляющие больше академический интерес.

Почка и восходящая инфекция, а что ж тогда нисходящая?
Владимир Яковлевич! Практически любая инфекция мочевых путей изначально восходящая (колонизация парауретральной зоны, уретры, мочевого пузыря). Гематогенный и лимфогенный пути проникновения инфекции в мочевые пути толком не доказаны и по сей день (хотя нам еще в 80-х годах прошлого века наши "школьные учителя" с увернностью, непонятно на чем основанной (как у Вас Владмир Яковлевич), утверждали, что это возможно). Почки инфицируются как правило если имеются осложняющие факторы - нарушения оттока мочи, расстройства кровообращения в почках, мочевые камни. После лечения ИМП моча может стать стерильной, но инфекция может быть полностью не элиминирована и продолжать оставаться в почке (инфицированный камень и т.п.). С течением времени - нисходящая инфекция и вновь симптомы цистита. На этот раз мы друг друга поняли, надеюсь.

По иммуноглобулинам. Какие, в основном, факторы иммунитета предохраняют нас от подавляющего количества инфекционных заболеваний?
Вы знаете, быть биохимиком и знать общую иммунологию - это одно. Знать соответствующие клинические исследования в конкретной области - совсем другое. Так вот в патогенезе ИМП и в защите уротелия от колонизации сколь либо существенная роль неспецифических и гуморальных факторов иммунитета не установлена (это не значит, что ее нет). Более того, как либо повлиять на активность этих факторов и чего то клинически изменить при этом при ИМП никому пока не удавалось. К чему тогда теоретизировать на пустом месте. Ради заклинаний о "самом организме"? Человека ведь лечить надо, а не что-то там о патогенезе отвлеченно дебатировать.

Почему активизация специфических факторов иммунитета, например, на ту же кишечную палочку, как правило, следствие неблагополучия неспецифической резистентности??
Это Вам кто сказал? Сами придумали, исходя из универсальных механизмов и пр.? Так вот степень активизации неспецифического иммунитета при ИМП зависит от активности поверхностных антигенов (за адгезию к уротелию отвечает О-антиген). Наработка антител к ним у человека без дополнительной стимуляции незначительна. Некую стимуляцию удалось получить с помощью вакцины Solco-Urovac, в частности (доказано). А вот по поводу озона история умалчивает. Равно как и вообще по поводу некой клинически и специфически эффективной стимуляции несп. резистентности. Так что опять болтовня пустая от которой пока еще никому из пациентов легче не стало.

целый ряд белков - системы комплемента, лизоцим, С-реактивный белок и др.
К сожалению в исследованиях по ИМП сколь либо существенная роль этих факторов не установлена, особенно применительно к лечению. Более того, я не знаю ни одного метода лечебного воздейстия который, влияя на эти факторы, что либо менял в течении ИМП.

Грустно смотреть, когда Вы Владимир Яковлевич с биохимически-альтернативным прихватом пытаетесь разбирать клинические ситуации. Причем без тени сомнения и дискомфорта.

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
О комизме ситуации. Может, подскажите, как можно отвечать на посты, в которых, в свойственной Вам манере, что ни слово, то гипербола?
«О метастазах хориокарциномы у мужчин». . Гале три раза рассказали, какая концентрация ХГЧ в крови у небеременных женщин, а заодно, что за заболевание (пузырный занос ) у неё было. А её все во лишь интересовало, с чем может быть связан повышенный в данный момент у неё уровень этого гормона .
«Пока в туалет ползает». Простите Вы о ком?
Уважаемый доктор Живов предложил купить пациентке норфлоксацин, положить в тумбочку и ждать, пока ей понадобиться добираться до туалета таким образом. 80%, что поможет, а если не поможет, искать другие причины. Я и спросил Алексей Викторовича, если исходить из рассказа пациентки, уверен ли он в этих 80%? И может эти возможные причины попробовать обнаружить до обострения? Постарался завязать разговор о возможных причино-следственных связях возникновения цистита. На что меня сразу поставили на место – понятия дисбактериоз в цивилизованном мире не существует и какая там должна быть нормальная флора толком никто не знает, а уж с иммуноглобулинами вообще «дремучий лес».
«Поделиться глубинными знаниями о наследовании ДТЗ с девчушкой». Галина Афанасьевна, и Вы точно помните, что я с девчушкой хоть чем-то хотел поделиться?
Единственно, что не могу понять, зачем такие сложности, передергивания, фантазии, чтобы меня опорочить? Не проще, коллегиальный диагноз – олигофрения? Хотите я подпишусь, что меня в детстве головой уронили или там весь йод из продуктов выковыривали?
Я ведь уже несколько раз спрашивал: не нравиться Вам и другим участникам моё присутствие в дискуссиях; темы, спорные соображения, которые поднимаю на форуме. ТАК ОТВЕТЬТЕ, сообщите мне об этом. Честное слово, не буду вылезать из своего раздела. ОТВЕТЬТЕ, не отмалчивайтесь. Неужели это труднее, чем осыпать оппонента "комплементами"?

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Простите, но исходя из Ваших ответов, по крайней мере, по иммунитету, Вы не поняли текст, который я написал. Пояснять не буду. Хочу получить ответ на вопрос из предыдущего сообщения. Если то, что мои оппоненты на форуме обо мне пишут – правда, то непонятно для чего они вообще со мной дискутируют. Если согласиться, что споры, противоречия стимулируют, в конечном итоге, прогресс или уж, по меньшей мере, умственную деятельность, то давайте спорить по существу, а не опускаться до разборок персоны оппонента.
Немного обидно, что на форуме создалась такая обстановка, когда некоторые участники, соглашаясь с тобой по E-mail, не хотят выступать в дискуссиях – портить отношение.

[Zhivov]

Простите, но исходя из Ваших ответов, по крайней мере, по иммунитету, Вы не поняли текст, который я написал.
Если кто-то и чего то понял - надо пояснять, а не изображать обиженную красну девицу.

Я Вам как специалист заявляю, что до появления очередного приступа ОСТРОГО ЦИСТИТА о его причинах можно только догадываться у данного конкретного больного. При обострениях 1 раз в год вряд ли есть к.л. факторы хронизации. Скорее всего мы имеем дело с неполной элиминацией ИМП. Для этого и был предложен норфлоксацин. Вы возражаете? Обоснуйте свою точку зрения с ФАКТАМИ в руках, а не с общими рассуждениями о неспецифическом иммунитете. Про дисбактериоз был с Вами совершенно искренен. Если Вам нравится подобные ничего не говорящие термины - могу Вас понять. Если расстроено нечто непонятно что и как, значит и лечить можно нечто "общекоррегирующим" и "всенормализующим", так? Про иммуноглобулины Вы соврамши, я высказался достаточно ясно. Темный лес при ИМП с неспецифическими и гуморальными факторами иммунитета (вообще в вопросах этиологии и патогенеза в медицине темного леса навалом, только альтернативщики все на 100% как бы знают, потом на те же 100% по их мнению диагностируют и так же на 100% якобы лечат). Просил Вас просветить. Вы в ответ "а должно быть вот так" и не более того, никаких конкрентных данных именно по ИМП. Так кто из нас чего то не понял? Давайте разбираться. А то Вы сначала что нибудь мягко говоря экзотическое скажете, потом получаете реакцию, потом обижаетесь как юная девица и в олигофрены себя записываете. Так мы далеко не уйдем.

[Гость (193.135.156.253)]

Не надо забывать, что в США, откуда, как ни крути к нам пришли методы клинической эпидемиологии, они также служат для защиты врача от возможного юридического преследования. (Хотя все равно плохо помогает -- из штата Мичиган бегут врачи, так и задолбали хищные адвокаты алчных пациентов). Т.е. присяжным можно доказать, что назначение базируется не на зыбком фундаменте личных вречатлений, а на научно доказанных фактах.

То же самое относится к таким бюрократическим заведениям как FDA. Тут ответственность еще больше. Не даром в последние годы это юро утверждает меньше препаратов, чем ранее, повышая планку требований. Но у зеркала есть две стороны -- безумный рост производства и сбыта всяких там БАДов - это ответ на ужесточение требований к лекарственным средствам.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Гость!
Удачно подмечена одна из основных причин всеобщей стандартизации медицины в США.
Созвучные соображения приходилось читать, как у зарубежных, так и отечественных авторов. Например: «Основной причиной, порождающей тенденцию к стандартизации медицинских услуг, является, на мой взгляд, потребность как медицинского сообщества в юридической защите в спорных, зачастую трагичных случаях, так и потребителя этих самых медицинских услуг в защите от некомпетентности, неряшливости представителей этого самого сообщества. Иными словами, вопрос о "медицинском стандарте" скорее правового, чем клинического свойства. Нужно учитывать, что несмотря на кажущееся корпоративное единство медицинского сообщества, условия, в которых находятся конкретные врачи и целые клиники, достаточно разнообразные. Это касается и финансового положения больницы, оснащённости клиники, спектра предоставляемых медицинских услуг, и уровня квалификации персонала, степени координации между конкретными специалистами, и возможности получения консультативной помощи или иной информационной поддержки. Учитывая данное разнообразие, при разработке любого стандарта кажется полезным исходить из принципа "необходимой достаточности"…...».
Имя автора, извините, не привожу. Он вполне может заглянуть на форум - представляете какие эпитеты о своей персоне увидит, после таких кощунственных (!) слов. (До сих пор не понимаю, как же пощадили на форуме академика РАМН В. Н. Серова, после его высказываний об эфферентной терапии, озонотерапии).

P.S. Воспользуюсь случаем, повторяю свой вопрос. Персонально: одному из руководителей РМС - д-ру Якову, одним из наиболее активных и уважаемых членов ДК – проф. Г. А. Мельниченко, д-ру А. В. Живову. Считают ли они, что моё участие в подавляющем большинстве дискуссий нежелательно, т.к. мешает профессиональному общению врачей, уводит их в сторону никому ненужных дебатов? При положительном ответе обещаю, таких тем и дискуссий на форуме (кроме, возможно, раздела Озонотерапия) больше не поднимать, и, без крайней необходимости, в других разделах клуба глаза своей фамилией не мозолить.

[Libman-Saks]

Ну уж Владимир Яковлевич! Что это Вы опять позицию жертвы занимаете чесслово..
Вы высказываете свою точку зрения и Вас просят аргументированно её защитить. Но всё дело в том, что в стандартной медицине аргументами являются проведённые по строгим и общепринятым правилам исследования. Или же логическое обоснование на основе базисных мед. наук, ( фзиол, биохим, анатоми и пр.) .

Био- Статистика ув. Валентин Яковлевич! Это таже метрическая система если хотите , которая позволяет измерять медицину. И окружающим друг-друга понимать . Что можно ожидать от химика заявив ему что этот раствор "средней ядрёности" или физику что мощность мотора в "двадцать едоков" !
Вы же пытаетесь измерять медицинское воздействие Озона совершенно непонятными методами для клинической медицины. Слухами, СМИ, высказываниями полунамёков, ( а Рейган между прочим очень хороший человек и пр.). Поэтому и возникают к Вам неоднозначные вопросы , а Вы их принимаете как личные притязания. Зря Вы так, чесслово.. Тем более в канун праздников

[V. ZAITSEV]

Дело не в «жертвах» и в обидах, хотя мне действительно порядком надоел стиль доказательств, практикуемых ДК, через обсуждение личности оппонента. Но, если я останусь на форуме, то буду продолжать отстаивать свою точку зрения. Что путь, когда в медицине, ОСНОВНЫЕ средства и силы, тратятся на разработку и статистическую проверку новых лекарств, главное достоинство которых, нередко, в их патентной чистоте – тупиковый путь. Что основополагающий фактор, определяющий здоровье, т.е., в первую очередь, предотвращение каких-либо патологий, а, во вторую, случае их возникновения – способность бороться с ними - является состояние различных защитных сил организма человека. Именно в этом, главное противоречие, с моими оппонентами. Например, в частном случае, с рецидивирующем хроническим циститом, у меня вызывает протест «стандарт переднего края современной медицинской науки» – ожидание обострения с норфлоксацином в тумбочке. Медицина, как наука, должна, в первую очередь, уметь такие обострения предотвращать. Т.е. изучать, оперировать всеми этими регуляционными механизмами, патогенезами и т. п. И если, в настоящий момент, при острых состояниях без сильных медикаментозных препаратов, во многих случаях, обойтись пока трудно, то при хронических, необходимо повернуться лицом к методикам, способствующим борьбе организма с заболеванием за счет своих внутренних резервов К слову, за счет этой самой, неспецифической резистентности организма, мы вообще существуем, без неё бы зараз заболели бы всем чем угодно. И весь вопрос состоял бы от чего раньше успеем умереть.
По этим же причинам, у меня вызывает протест, что самой фундаментальной из всех фундаментальных наук в медицине, все больше становится статистика.
Понятно, почему такие рассуждения вызывают раздражение у оппонентов. Осознаю, что лезу со своим уставом в чужой монастырь. Поэтому и спрашиваю: многоуважаемые, мешаю? Готов тихо удалиться. Не понимаю молчание тех лиц, которых я об этом спрашиваю. Неужели, сообщить об этом труднее, чем представлять оппонента придурком или чудовищем?

[Melnichenko]

" О многом печешься , Марфа ..." .
Владимр Яковлевич , нам чрезвычайно приятно выслушать , что в основе организма человека лежит потенциальное бессмертие , и вся проблема в том , чтобы найти механизмы , высвобождающие силы вечной и всеобъемлющей защиты от всего .
Мы только боимся , что даже в переписке с ВАми мы эту проблему не решим . Вместе с тем отсутствие времени у каждого из нас ( мы ведь на передовой ) , в окопах , дает нам основание не настаивать на бесконечном продолжении дискуссии ( Вы можете найти более приятных собеседников ) или же сосредоточиться на практическом решении ВАших безусловно ценных научных идей .
Буду рада ответить на конкретные вопросы.

[V. ZAITSEV]

Понял, Галина Афанасьевна!
Спасибо за корректные формулировки.

[Zhivov]

Что основополагающий фактор, определяющий здоровье, т.е., в первую очередь, предотвращение каких-либо патологий, а, во вторую, случае их возникновения – способность бороться с ними - является состояние различных защитных сил организма человека. Именно в этом, главное противоречие, с моими оппонентами.
Это Вам так хочется, Владимир Яковлевич, видимо для занятия более приличной позиции в споре, хотя на самом деле вам пытаются сказать совсем другое и не о том вообще спич. Я лично согласен (на примитивном уровне конечно), что патология наступает тогда, когда некие повреждающие факторы преодлевают "защитные силы" организма и вызывают некое повреждение. Вопрос ведь в другом. Откуда Вы Владимир Яковлевич знаете, что тот же озон действует на эти самые силы именно так и именно туда. что это приводит к выздоровлению от некой болезни. Иными словами уверены ли Вы в том. что этими самыми силами сегодня вообще можно целенаправлено управлять? И почему с помощью озона? Вас просят с помощью понятийного аппарата современной медицины объяснить и доказать то, что Вы декларируете. А Вы просто никак не можете это сделать. Вот и весь сыр-бор.

Например, в частном случае, с рецидивирующем хроническим циститом, у меня вызывает протест «стандарт переднего края современной медицинской науки» – ожидание обострения с норфлоксацином в тумбочке. Медицина, как наука, должна, в первую очередь, уметь такие обострения предотвращать.
Ну конечно же должна! Но сегодня просто нечем (кроме вакцины Solco-Urovac и в меньшей степени, абсолютно без шуток, регулярного питья клюквенного морса). У Вас есть предложение альтернативное норфлоксацину в тумбочке? Так озвучьте, а мы обсудим. А то Вы категорически против, а в замен что? Озон? А почему не кислород? А почему не керосин в мочевой пузырь?

Т.е. изучать, оперировать всеми этими регуляционными механизмами, патогенезами и т. п. И если, в настоящий момент, при острых состояниях без сильных медикаментозных препаратов, во многих случаях, обойтись пока трудно, то при хронических, необходимо повернуться лицом к методикам, способствующим борьбе организма с заболеванием за счет своих внутренних резервов
Прямо томасморовская утопия, а!:D Вы, Владимир Яковлевич, чисты и непорочны как млпденец. Для того, чтобы эта Ваша голубая мечта стала явью, надо во первых иметь абсолютное понимание патогенеза и этиологии всех сущих болезней. Когда это будет, не ведает никто. Сегодня наши представления лишь приближение к истины. но не сама истина. Второе - надо понимать о каком воздействии и на какие резервы (трудовые наверное :D ) Вы говорите и где доказательства, что именно вот это воздействие "правильное" и приведет к желаемому результату. Печально и характерно то, что те вещи, которые серьезной медицинской науке в силу огромного количества обстоятельств на каком то этапе не под силу, для "альтернативы" якобы пара пустяков. Озонецем причастился и отрегулировал все подряд. И попробуй усомнись!

К слову, за счет этой самой, неспецифической резистентности организма, мы вообще существуем, без неё бы зараз заболели бы всем чем угодно.
Ндаааа-с! Вы тоже по моему по аналогии с Евгением "доозонировались", Владимир Яковлевич. Интересно, а почему только благодаря неспецифической резистентности мы существуем? А как быть с активностью генов апоптоза? А как быть с приобретенным иммунитетом? Или чем неспецифичнее резистентность, тем легче всем подряд дурится голова?

По этим же причинам, у меня вызывает протест, что самой фундаментальной из всех фундаментальных наук в медицине, все больше становится статистика.
А как Вы еще предлагаете измерять вероятность наступления тех или иных клинических исходов при естественном развитии заболевания и при использовании неких на его течение воздействий (лечения)??? Методом озон-стимулированного преумножения слухов от баб мань, мурманских венерологов и питерских санаторных лекарей. Или Вы хотите, чтобы вместо количественных измерений современная медицина говорила на языке веришь-не веришь или загадочных намеков про семью Рейгана?

Я не против Вашего присутсвия на форуме, Владимир Яковлевич. Для просвещенного и образованного читателя Вы даете, как и все мы, хорошую почву и повод для размышлений, анализа и выводов. Поскольку в медицине России существует и озонотерапия, обязательно должен проявлять себя и ее энтузиаст Владимир Яковлевич. Тогда можно проще понять чего стоит и пропагандируемый им метод.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Во-первых, спасибо, что разрешили остаться на ДК, но предпочту теперь значительно реже появляться в различных разделах.
Здесь, я воздержусь от дискуссии со всеми Вашими высказываниями, т.к. они многократно повторялись в Ваших постах.
Отмечу только некоторые детали.
1.К сожалению, Вы продолжаете сводить все мои высказывания к попыткам рекламировать ОТ. Такие взгляды и соображения я имел и до того, как связал себя с озонотерапией, а, возможно, из-за этих взглядов я к ней и пришел. (У меня и без озона было более чем достаточно, чем заняться). Так что, высказываемые мною соображения «не корысти ради».

2. Алексей Викторович. Может Вы все же пролистайте эту дискуссию сначала? Разве я отрицал пользу, а в ряде случаев необходимость статистических исследований? Тема, которую я поднял, о психологии, когда такие статистические данные все больше начинают доминировать в сознании, в обсуждениях, самообразовании врачей.
К чему такие тенденции могут привести, я уже отвечал д-ру Гилярову:
Уважаемый Михаил Юрьевич!
С учетом перераспределения сил, средств, интересов при современном развитии медицины, боюсь не только Вам, но и Вашим ученикам придется «назначать бета-блокаторы ВСЕМ больным с инфарктом, если у них нет противопоказаний, хотя, вполне возможно, нужны они не всем». Т.к. не только сегодняшний, но и завтрашний уровень знаний не даст возможности «определить, кому нужно, кому – нет». Да и зачем, когда в медицине появилась главная, основополагающая наука – статистика. Отказ от «суррогатных» показателей при выборе и контроле лечения, это в свою очередь отодвигание в самый дальний угол всякие там механизмы, патогенезы. Всеобъемлющая схематизация лечения, на основе вероятностных показателей, способствует энергосберегающему режиму мыслительной деятельности врачей.

3. Неспецифическая резистентность организма – это не только неспецифический иммунитет. Но если бы Вы все же потрудились припомнить, хотя бы, факторы (уровни) неспецифического иммунитета, а также, когда появляются специфические антитела на большинство патогенных или тем более условно – патогенных агентов, то, возможно, Ваши характеристики их не ограничивались бы глаголом "доозонировались". А доказательства безусловной, естественно, Вашей правоты не следовали бы из очередного, вынутого из рукава козырного сравнения с баб Манями.

4. На этом, разрешите на этой дискуссии откланяться. По озонотерапии готов отвечать в соответствующем разделе.

[Capitan Nemo]

Уважаемый г-н Зайцев,

На этом (и других) форумах Вы выполняете роль некого "правозащитника", сравнимого разве с активистами "Гринпис" в экологии. Высоко оценивая роль правозащитников, людей обычно мужественных и честных, следует сказать, что полезная роль их по жизни обычно ограничивается выявлением и предъявлением обществу неких животрепещущих вопросов, требующих общего внимания. Эту роль Вы выполняете с успехом, иначе бы на Ваши вопросы вряд ли кто отвечал. С другой стороны, практически никогда правозащитники не предлагают разумных альтернатив и решений поставленных проблем (чего разумного предложил тот же "Гринпис"?). Может это следствие диссидентского склада ума?

Те вопросы, которые Вы ставите на дискуссиях весьма актуальны, но многие из Ваших предложений вызывают раздражение у ученого и практического сообщества. Смиритесь с тем, что у вечного диссидента вряд ли будет много сторонников.

Ваш,

[Melnichenko]

Браво , Капитан ! Наконец -то удалось предельно ясно сформулировать проблему ! Рада ВАшему появлению на таинственном острове Русского медицинского Сервера .

[V. ZAITSEV]

В связи с продолжающимся обсуждением г. Зайцева, могу огорошить присутствующих: эта личность мне тоже немного знакома.
Capitan Nemo, конечно сравнения с Гринпис и диссидентами довольно лестные, но полагаю, все же, что Ваши характеристики неточны.
У г. Зайцева в его трудовой деятельности было немало законченных работ, оформленных в качестве изобретения (в СССР –авторские свидетельства). Ряд из них, имеют практическое внедрение, как у нас, так и за рубежом. И Вы знаете, он, в свое время, получил за них очень неплохие (по Советским меркам) деньги. Да и то предприятие, на котором он сейчас трудится, г. Зайцев создал с нуля. А это было посложнее, чем создание фирмы по продаже колготок. Так что Ваша мысль о некой интеллигентской беспомощности, пустословии г. Зайцева не совсем корректна.
( Прошу прощение, что сообщаю, по меткому определению Г.А., новые интимные подробности о г. Зайцеве)

[Melnichenko]

Ох , Вы просто кладезь информационных поводов , Владимир Яковлевич !
Вот блистательная цитата из ВАшего поста "Отказ от «суррогатных» показателей при выборе и контроле лечения, это в свою очередь отодвигание в самый дальний угол всякие там механизмы, патогенезы. Всеобъемлющая схематизация лечения, на основе вероятностных показателей, способствует энергосберегающему режиму мыслительной деятельности врачей" .
Еще раз , Владимир Яковлевич ! Никто и никогда не отказывался и не откажется от суррогатных показателей . Просто врач , тот самый , чьи мыслительные функции Вы оберегаете , лечит не пробирку и не картинку на денситоментрии или УЗИ - он лечит больного человека ( т.е. не говорит здоровому , что тот болен , потому что УЗИ картинка отличается от строгих представлений о некоей УЗИ норме , имеющейся у врача ) , врач лечит именно больного от тех болезней , которые сами не пройдут ( во всяком случае , пока Вы не откроете суперстимулятор всех защитных сил )и которые больному угрожают.
При этом врач не может удовлетвориться предсмертным улучшением биохимических показателей ( или дивным видом УЗИ ) - ему важно , чтобы больной выжил , жил как можно лучше и желательно подольше .
Поэтому , при введении в практику новых методов врач хочет знать , а исследователь ОБЯЗАН предоставть не только сведения о фантастическом улучшении уровня супероксиддисмутазы или iNOs , но и том , что жизнь больных продлевается , вероятность инфаркта уменьшается и т.д.
При этом желательно получить данные по максимально большему количеству больных и в разных странах .
Потому как если будешь только набирать свой личный опыт , холить и лелеять свои представления о врачевании и диагнозах ,полученые мимоходом в коридоре института , то ведь и вправду будешь кисты яичника при с-ме Морриса гомеопатчески лечить ....

[Libman-Saks]

Капитану Нэмо или "Носовые Товсь!!!"

БронеГринписець "Потёмкинь" эскадру топить небудет! ;)



передумал...

[V. ZAITSEV]

"врач лечит именно больного от тех болезней, которые сами не пройдут" (Г.А. Мельниченко)
Хотя это далеко не всегда так, но допустим.
Галина Афанасьевна!
Мы опять переходим в область психологии врачей. Я ведь все время стараюсь подчеркнуть одну единственную деталь, что лекарства, в лучшем случае, лишь помощь организму в борьбе с какими-то заболеваниями. Что эффект от любых медикаментов несравним с объемом воздействий самого организма, способствующим предотвращению и борьбе с различными патологиями.
Мы постоянно сталкиваемся, сожительствуем с огромным количеством микроорганизмов, среди которых немало потенциально патогенных, у нас постоянно имеют место различные мутации клеток и не лекарства, в конечном итоге, определяют наше выживание. Что получается при резком ухудшении «работы» только одного из факторов неспецифического иммунитета можно увидеть на примере ВИЧ.
В современной же медицине львиная доля средств, и, как следствие, исследований, обучение врачей, стандарты и методики вертятся, в основном, вокруг синтезированных медикаментозных препаратов. Никто не говорит, что от них надо зараз отказаться. Но пока в сознание врачей неспецифическая резистентность организма – "слово паразит, совершенно бесполезная в клинической практике", а обсуждения типа «с чего вдруг кишечной палочке становиться патогенной» они будут считать бессмысленной тратой времени, такое однобокое развитие медицины будет доминировать.

[Melnichenko]

Владимир Яковлевич ! Как типичный представитель тупого и однобокого племени врачей, я счастлива услышать о том , что на самом деле организм справился со всеми болезнями и генетическими мутациями и сам бы , если бы нашлось то одно - единственное ( или несколько ) стимулирующее защитные силы средство , которое .... и т.д. - жуй мочало , начинай сначала .... Назовем для краткости это великое средство стимуляции защитных сил ОНО ( сокращение от ключевых слов - ОЗОН - NO )
Поскольку организмы в целом за истекшие тысячелетия с этим со всем сами далеко не всегда не справлялись , врачи постоянно накапливали знания , методы диагностики и лечения и довели- таки человечество в целом до 4- х кратного увеличения численности по сравнению с 19 веком и до 2-х кратного увеличения средней продолжительности жизни .
Теперь нам на помощь пришли Вы , о Великий учитель и знаток ... Как только Вы изобретете ( я уже это писала ) то , что надо , и докажете ,что это великое ОНО работает само по себе , а не в комплексной терапии на полдня выписку из реанимации в обычное отделение ускоряет , мы это сразу же внедрим .
За работу , товарищ Зайцев ! От разговоров ОНО не появится . Действуйте , мы ВАс поддержим .

[V. ZAITSEV]

Что ж проехаться по оппоненту – наиболее популярный в ДК метод отстаивания своей точки зрения. Можно понять, что практикующему врачу некогда, да и не хочется забивать себе голову всякими сложностями, механизмами, связями. Зачем, когда надежнее, да и юридически безопаснее просто придерживаться прописанным статистически усредненным «золотым» стандартам. Но пока те, кто эти стандарты создает, будут аналогичным образом перераспределять средства и силы, продолжится рост и хронизация целого ряда заболеваний, увеличение различных ятрогенных поражений.

Декабрь 2000 года, из выступления доктора медицины Роберт Шнайдера в Комиссии по Альтернативному Здравоохранению в Белом Доме

"Причина в том, что современная медицина обманула надежды американского общества. У нас 125 миллионов людей с хроническими нарушениями, которые не излечиваются или не предупреждаются современной медициной.
Последние оценки, опубликованные в Журнале Американской Медицинской Ассоциации, показывают, что обычная медицина является пятой ведущей причиной смерти в США из-за высокого уровня опасных побочных эффектов".

[Melnichenko]

Как человек , абсолютно не забивающий себе голову механизмами и связями , не в пример ВАшим друзьям по заряжению Волги , могу заметить , что избранный Вами стиль беседы наиболее полно может быть охарактеризован как reiteration ( англ ) , repeticion(esp), знов за рибу гроши ( укр ) , НУ СКОКО можно ( русск ., пока не матерн .) .
У ВАс удивительно избирательный стиль чтения - см. текст от капитана Немо .
Вы не могли бы вначале понять , что , собственно , дальше хотел сказать тот дядечка , чьи тексты Вам показались козырным тузом в бесконечной дискуссии , которую Вы все поддерживаете ?
Ну раз мы такие тупые , ну плюньте и беседуйте об общеукрепляющих свойствах мочи , запретите стандарты - пусть каждый ставит диагноз как хочет и лечит чем хочет , и его личный опыт и будет критерием хорошей медицинской практики по русски - особенности национального лечения .
И особенности национального отношения к медицине - что не говорили врачи , великий Зайцев продолжает их поучать - забота о психологии врача входит в круг Ваших интересов ? Вы профессиональный психолог?
Если бы мы могли не отвлекаться на бесконечное талдычение одной - единственной мысли об ОНО , если бы хотя бы имели время обсудить чрезвычайно важную идею , которую опубликовала Суркова , если бы имели хотя бы время дописать хоть лечение офтальмопатии - так нет , непрерывно одно и то же - врачи , перестройте психологию , изобретите нечто , что простимулирует организм , - призывы от Зайцева , повторяемые ежеминутно ...
М.б. , займемся делом , товарищ Гринпис ?

[V. ZAITSEV]

The reason of reiterations /repeticion(esp), знов за рибу гроши ( укр ), НУ СКОКО можно ( русск ., пока не матерн )/ - forgetfulness not of the desirable facts.

[V. ZAITSEV]

Да ещё, Галина Афанасьевна!
Зато Ваши постоянные повторы в дискуссиях «мочи из аула», «бабы Мани», «зарядки Волги» (какие ещё наиболее веские Ваши доказательства я забыл?) - по-видимому, подчеркивают непогрешимость Ваших взглядов. Если высказанные соображения в этой и другие аналогичных дискуссиях для Вас лишь обоснование «общеукрепляющих свойств мочи» или призыв за поголовный переход на ОНО, то действительно, мы мыслим в разных непересекающихся плоскостях.
На счет «займемся делом, товарищ Гринпис» – я уже, кажется, отвечал.

[Melnichenko]

Владимир Яковлевич , давайте я открою Вам жуткую тайну .
И я , и Живов , и Участковый , и Гиляров , и Герасимов, и наш бесконечно уважаемый мной и другими врачами Онколог , и мудрый доктор Кушель , разумно не вмешивающийся в эту , уже ставшую тягомотной, беседу , и другие ВРАЧИ ( уверяю ВАс , мне уже надоело шутить , поэтому буду очень серьезна ) , так вот - и я , и другие ВРАЧИ и с опытом работы , и с опытом исследований , и , разочарую Вас - вполне умеющие и думать , и анализировать , и по роду своей деятельности ( нарример , Ваша покорная слуга просто обязана , в рамках интеграции по вертикали преподавания ) постоянно общаться и с нормальными физиологами , и с патфизиологами ( мы обязаны следить за коррекцией преподавания базисных наук с соответствии с быстро меняющимися концепциями , мы даже создаем специальные рабочие группы по этому поводу , и проверяя базисные знания , и выявляя недочеты в подготовке , сразу же встречаемся с крупнейшими исследователями, руководителями кафедр , поскольку за бурным ростом новых теоретическтих концепций могут уследить только представители конкретных клинических дисциплин -преподаватели - теоретики просто не успевают физически следить за переменами в теоретических подходах в различных разделах той же патфизиологии, и учебная литература быстро устаревает ) , давно поняли то , что Вы старательно пережевываете уже три года .
Более того , в разной форме - шутливой , иносказательной , серьезной научной и пр. ( лучше всего эту мысль высказал , как и полагается по чину , наш новенький - капитан Немо) , мы всячески разъясняем , что между общими теоретическими положениями и практикой есть колоссальный разрыв , который мы все , во всех странах и преодолеваем постоянным трудом .
Есть разный уровень понимания проблем , и схоластически - школярский вряд ли уместен в разговоре серьезных людей .
Как говаривал Буратино - "поучайте лучше Ваших паучат" . А Ваши паучата - это люди , примерно также абстрактно - гринписовски понимающие проблемы врачебной деятельности .Поскольку на нашем сервере они успешно проиллюстрировали свою деятельность , я и имею удовольствие вспоминать их работы .
Есть еще одна группа близких Вам людей ( они ну очень заняты ) , которые почему -то органически не способны оценивать критически свои работы .
Краткий пример ( знаю , что Вы не любите , но не могу удержаться ) - в июне досрочно прекращена одна ветвь исследования WHI 16000 женщин , ср возраст 63 г., ЗГТ CCE\MPA , проспективное , рандомизированое и т.д. столь ненавистное Вам .
И сейчас во всех странах обсуждают уроки этого исследования , и как сами исследователи , так и обсуждающие постоянно говорят - исследование такого охвата и такого дизайна имеет колоссальные достоинства , но и ( ВНИМАНИЕ , Владимир Яковлевич ! ) отнюдь не лишено недостатков - и все серьезно обсуждается , и вполне разумная критика .
А что же авторы ? Они кричат - "да Вы позвоните ,да Вы спросите , вот и Нэнси Рейган сказала , да мы сами дизайны всякие не хуже Вас знаем" - да нет , ничуть . Они понимают важность проблемы , ясно и четко отвечают на вопросы , благодарят за критику и т.д.
У Вас одна сверхценная идея - психология врачей формируется неправильно , средства надо вкладывать в некие работы по поиску всеобъемлющих механизмов регулирования ( вероятно , чакр и сикозов ) , именуемых Вами более современыми терминами" защитные силы."...
Вот сейчас вы возмутитесь - да разве только я это так именую , вот в учебнике таком -то ....
Ну конечно не только Вы , и конечно эти силы существуют , боле того , уверяю Вас , что каждый из Ваших оппонентов знает о них на несколько порядков больше , чем , пардон , Вы ...( предвижу , по обычному алгоритму наших дискуссий , обиды и упреки в переходе на личности ) . Достаточно смешно было бы всякий раз по Вашему капризному распоряжению писать обзор литературы по различным разделам , составляющим подоснову клинической деятельности .
Вся проблема в том , что между благими пожеланиями и реальными состоянием дел - огромный разрыв .
Да , хорошо было бы , если бы современная медицина дала человеку бессмертие , вечную молодость и бесконечное здровье в сочетании с колоссальным интеллектом .
Она , гадюка , этого не сделала , и , естествено , разочаровала даже американцев - сколько долларов вложили , а все равно иногда умираем....
Это естественный конфликт между требованиями человека и реальной жизнью .
Заставить так хитро работать защитные силы , чтобы они чужих убивали , своих защищали , от опухоли сберегали , а иммунитет в узде держали вполне не удается никаким из известных методов . НО .... И здесь с самого начала все по новой ...
Мне не совсем ясны причины , побуждающие Вас упорно не видеть того факта , что сама дискуссия длится уже несколько лет , Ваша несложная мысль вполне доступна для понимания даже в стране с мягким иодным дефицитом , но не может быть реализована ни немедленно , ни даже в виде пятилетнего перспективного плана .
Ну , ездит Гринпис , говорит что хорошо бы экологию поправить ( сжигая при этом и нефть . и электричество .. )
Но ведь нам -то всем надо не благие пожелания излагать , вещая человечеству некие истины - нам надо и больных лечить , и совершенствовавать методы лечения , и уберегать пациетнов от шарлатанов , и совершенствовать систему преподавания , и получать непрерывно новые знания ...
Да , пользуюсь случаем сообщить , что академик Судаков был поражен тем бредом ( Ваша покорная слуга огорчила академика на Ученом совете ) , который излагался в одной из наших дискуссий якобы его преданной ученицей ( мне лень разыскивать эту дискуссию , да и окнколог ее закрыл , совершенно справедливо ) и просил напомнить , что он ко всему этому никакого отношения не имеет . Не припоминаю , чтобы Вы удосужились хоть слово сказать против той чуши , которая излагалась от имени якобы учеников более чем заслуженного ученого ....

[V. ZAITSEV]

Галина Афанасьевна!
Так много слов, для двух ключевых фраз: «что каждый из Ваших оппонентов знает о них на несколько порядков больше, чем, пардон, Вы». «Есть разный уровень понимания проблем, и схоластически - школярский вряд ли уместен в разговоре серьезных людей», «поучайте лучше Ваших паучат».
Если человек априорно, изначально уверен, что «знает на несколько порядков больше» дискуссия действительно бессмысленна. Хотя если вспомнить проколы в целом ряде конкретных дискуссий, выходящих из рамок узкоспециализированных знаний оппонентов……
Все же воздержусь от пререканий, кто кого умнее, дурнее – оставлю это сугубо серьезным людям.

[Zhivov]

Вы, Владмир Яковлевич, все никак не успокоитесь по поводу кишечной палочки и причин ее патогенности. Если Вы откроете ллюбой учебник микробиологии, сможете узнать следующее. Кишечная палочка подвергается в организме человека определенной изменчивости, в т.ч. некоторые ее виды получают определенные поверхностные мембранные антигены О и К, которые обуславливают способность E. coli к адгезии к уротелию и колонизации на нем. Если такие разновидности кишечной палочки попадают в мочевые пути, при наличии и активности других факторов патогенеза ИМП, может развиться симптоматическая ИМП, а может быть т.н. бессимптомная бактериурия. Так схематично выглядит процесс. Причем многие его звенья сегодня до конца не изучены и не ясны. В целях профилактики ИМП исследователи пытаются воздействовать на отдельные звенья его патоегенеза и пытаются создать средства профилактики рецидивирующих ИМП. В последние 20 лет работы велись в основном в области создания вакцин (пример Solco Urovac), повышающих способность уротелия препядствовать адгезии E. coli. Указанная выше вакцина после определенных доработок как оказалось способна это делать В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ. Это было доказано и она прошла клиренс FDA.

Ну а теперь к нашим с Вами, Владимир Яковлевич, "баранам". Как Вы видите из предидущего примера медицинская наука занимается не только антибиотиками при ИМП, но немало озабочена и защитными силами "самого организма". И можете быть уверены, что все урологи мира мечтают получить в свой клинический репертуар некий метод, который бы позволил без всяких "норфлоксацинов в тумбочке" придать организму некие свойства, да так раз и навсегда повысить его резистентность, что больше рецидивов ИМП не было бы никогда. И они не просто мечтают, они проводят исследования генома человека в поисках механизмов, регулирующих способность организма противостоять инфекции (детерминация имунного ответа), а также детерминирующих резистентность к антибиотикам. Заметьте, они ищут как раз там и в той области, где это имеет смысл делать, исходя из накопленных ранее фактов. Им в голову не приходит копаться в чакрах и энергиях, а не в геноме. И тут появляетесь Вы гениальный и гринписовски святой с заявлением типа "А че Вы там напрягаетесь? Я уже все придумал! Я располагаю неким ОНО (см. посты проф Мельниченко), которое вот так само по себе и без напрягов все что надо с этим организмом вытворяет и он (организм) сам решает все свои проблемы". Вам тогда скажут: "Прекрасно! Но где же evidence то всего этого". А Вы в ответ: "Вон они сотни и тысячи исцеленных" (при этом где они и кто вообще их судьбу после якобы свершившихся чудесных исцелений прослеживал, неизвестно). Или "позвоните этому и тому и они Вам расскажут как они довольны чудесами, которые сотворил ОНО". К сожалению в наших длительных дискуссиях аргументов другого свойства Вы не приводили. Свидетели есть. И вот тогда то и наступает тот самый момент Х. Мы с Вами солидаризуемся в необходимости поисков новых методов лечения, которые, управляя защитными силами организма, позволяют излечить человека от к.л. болезни. Но дальше мы говорим - этот поиск должен веститсь на основании:
а) известных данных об этиологии и патогенезе заболевания - и здесь вроде бы мы опять согласны; б) поиск должен вестить исходя из уже изученных и реально существующих возможностей влияния на эти этиопатогенетические механизмы. А вот здесь - неувязочка. Вы предлагаете подходы и методы, влияние которых на известные этиопатоненетические факторы тех или иных заболеваний НЕ ДОКАЗАНО. Не надо только опять ссылаться на Ваши работы с лабживотными. Вы ведь явно не моделировали у крыс к.л. заболеваний (поправьте если я не прав). Вы, как я понял, просто фиксировали изменения неких лабораторных показателей у крыс, а интерпретировали эти изменения как возможность влиять на некие этиопатогенетические факторы уже умозрительно и априорно сочли, что в клинике это просто обязано работать. Опять же если я не прав, опишите лабораторную модель каких заболеваний у крыс Вам удалось создать и как Вы это сделали??? в) известных данных о клинической эффективности предлагаемого метода. Здесь мы расходимся напрочь. Вас просят предъявить то, что сегодня принято считать фактом среди большинства членов современного медсообщества. Вместо этого Вы ссылаетесь на пилотные исследования, а чаще всего просто на полуграмотные работы, слухи, разговоры, СМИ и рекомендуете кому то там позвонить. Да еще вдобавок обижаетесь завидев критику в свой адрес.

И наконец по поводу выступления доктора медицины Роберт Шнайдера в Комиссии по Альтернативному Здравоохранению в Белом Доме
Скажите честно. Вы полный текст этого выступления своими глазками видели? Вы его вообще до конца прочли? Если нет, то тогда Вы вырываете из контекста отдельные фразы и занимаетесь некорректной компилляцией. Если да, то сообщите пожалуйста что автор предлагал для исправления ситуации или в качестве альтернативы современному здравоохранению в США? Я не думаю, что он говорил о поисках некоего "философского камня", который бы прикоснувшись к организму превращал бы его в сплошной позитив, исцеляя без побочных эффектов. Я уверен, что как и на сайте г-жи Итон говорилось о необходимости совершенствования системы, а не о ее отрицании, учете человеческого факторы и т.д. А то ведь Вы вечно цитируете только "гринписовскую" часть проблемы типа "все плохо", а вот вторая часть о том, как сделать чтобы было хорошо Вами всегда опускается. Эту часть Вы добавляете от себя - надо искать методы повышающие резистентность (лучше неспецифическую). Да, конечно надо. Но эти методы должны обладать одним важным свойством - они должны работать не в теории, не по идее автора, а на практике, что должно быть корректно Д-О-К-А-З-А-Н-О.

Извиняюсь за отнятое время.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Я как-то уже писал, что о кишечной палочке знаю не понаслышке. И что существует огромное количество штаммов Echerichia coli, из которых немало потенциально патогенных мне известно. Только диареегенных штаммов, если не ошибаюсь, не один десяток. (К слову, для мочеполовой системы большинство диареегенных штаммов безвредны). И если поискать, многие из них можно обнаружить (в незначительных количествах) кишечнике здоровых людей. Вопрос ведь был сформулирован по-другому: когда и почему титр штаммов, вызывающих ИМП может стать клинически значимым, что способствует их бурному размножению?
Теперь об управлении иммунитетом через геном. Это Вы Батенька глубоко копаете. Конечно, уже сейчас имеются сообщения об устранении каких-либо нарушений иммунитета генной терапией, Но это пока экзотика и то в том случае, когда известны те или иные хромосомные нарушения, ответственные за такие отклонения в иммунитете. Есть более прозаические методы стимуляции иммунитета. К примеру, как–то в одной из дискуссий с Вами завел разговор о цитокинах, но интереса не почувствовал. А я из-за «старой любви» к ним стараюсь даже такие работы стимулировать (допол. финансировать), сейчас, правда, в плане озонотерапии.
Кроме того, ещё раз подчеркну, что резистентность организма - это не только иммунитет, т.е. иммуномоделирующая терапия действительно не панацея.
У лабживотных (крыс) в 1990 –1991г мы моделировали три вида патологий, да сейчас хотя исследования, в основном, клинические, продолжаются экспериментальные работы.
Например, у ЯКИМОВА СЕРГЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧА (Красноярский мед. университет) в его докторской диссертации «ЛЕЧЕНИЕ ОСТРОГО ПАНКРЕАТИТА МЕТОДОМ ОЗОНОТЕРАПИИ»
Экспериментальная часть выполнена на 124 беспородных собаках с массой тела от 12 до 20 кг и 125 белых лабораторных крысах линии “Vistar” c массой от 120 до 300г. Всего проведено 5 групп экспериментов. Идентификацию микроорганизмов семейства Enterobacteriaceae наряду с традиционными методами осуществляли с использованием Api систем французской фирмы “bio Merieux”, изучались морфологические свойства выделенных микроорганизмов в мазках, приготовленных из колоний и окрашенных по Граму в модификации Копелова-Бирмана.
Антибиотикочувствительность микроорганизмов определялась по ре-зультатам Е-тестов и антибиотикограмм мето-дом бумажных дисков в соот-ветствии с «Методическими указаниями по оп-ределению антибиотикочувст-вительности микроорганизмов к антибиотикам методом их диффузии в агар с использованием дисков».
Моделирование острого первично-гнойного панкреатита на беспородных собаках проводили по методике П.М. Назаренко [1991г.].
Операция состояла из верхне – срединной лапаротомии, пункции желчного пузыря для забора аутожелчи, мобилизации крючковидного отростка, выделения правого долевого протока и внутрипротокового введения аутожелчи в дозе 0,2мл/кг с 1мл 3-х млр суточной культуры Ac.вaumannii под давлением свыше 50см. вод. ст.. После появления характерного звездчатого окрашивания долек ПЖ рассекали париетальную брюшину, дренировали забрюшинное пространство трубчатым дренажем, имплантировали держатель лазер-допплер-флоуметра на висцеральную поверхность правой доли поджелудочной железы, выводили мобилизованный участок ПЖ в забрюшинное пространство. Рану передней брюшной стенки послойно ушивали наглухо.
В 4-й серии экспериментов для проведения регионарной озонотерапии выполняли катетеризацию v.porta.
Кровь для анализов в контрольной группе забирали до операции, на 1, 2, 3, 5 сутки после моделирования. В остальных сериях кровь исследовали дважды в день: до и после лечения. В перитонеальном экссудате ежедневно определяли люциферазный индекс. Все собаки были подвергнуты аутопсии с гистологическим исследованием ткани поджелудочной железы, печени, легких, почек.
Для более точного представления о степени инфицированности поджелудочной железы использовали количественный метод.
В 4-й серии экспериментов на базе Международного научного центра исследований экстремальных состояний организма КНЦ СО РАН (зав. д.б.н., проф. Нефедов В.П.) проводилась нормотермическая перфузия печени in situ. С целью изучения метаболических и функциональных изменений в печени использовали показатели, которые наиболее точно отражают характер процессов в органе при перфузии: концентрацию К+, глюкозы, содержание ферментов цикла трикарбоновых кислот, накопление лактата и пирувата, потребление кислорода печенью и желчеотделение.
Концентрацию кислорода на входе и выходе из печени измеряли полярографическим методом с использованием платиново – свинцового электрода [Альперин и др., 1975]. Скорость потребления кислорода (VO2) рассчитывали по формуле: VO2 (мкмоль/мин) = (C1-C2)*S, где С1 – концентрация О2 в перфузионном растворе на входе в печень, С2 – концентрация О2 в перфузионном растворе на выходе из печени (обе концентрации выражены в мкмоль/мл), S – скорость тока перфузионного раствора через печень (мл/мин).
Определение концентрации ионов водорода осуществлялось с помощью рН – метра.
Микроциркуляцию изучали методом лазер-допплер флоуметрии с помощью одноканального лазерного флоуметра BLF21 американской фирмы Transonic Systems Inc.
У всех животных проводился клинический анализ крови с подсчётом лейкоцитарной формулы, количества эритроцитов и определения СОЭ. Био-химический анализ включал определение следую-щих параметров: общего белка, билирубина, мочевины, креатинина, активности аспартат- и аланин-аминотрансферазы (АсТ и АлТ) с рас-чётом коэффициента де Ритиса (АсТ/АлТ), щелочной фосфатазы (ЩФ), a-амилазы. Определение билиру-бина производи-лось методом Индрашека, a-амилазы методом Каравэя, моче-вины по цветной реакции с диацетилмоноок-симом, креатинина – по Попперу, общего белка – методом Лоури, белковые фракции – электрофоретическим методом, АсТ и АлТ – методом Райтмана и Френкеля, щелочной фосфатазы – по Бодански.
Динамические изменения значений люциферазного индекса (ЛИ) в сы-воротке крови и перитониальном экссудате, ингибитора трипсина (ИТ), ма-лонового диальдегида (МДА), лейко-цитарного индекса интоксикации (ЛИИ), а так же частоты сердеч-ных сокращений (ЧСС) и частоты дыхательных дви-жений (ЧДД) служили критериями выраженности СЭИ.
Люциферазный индекс определяли биолюминометром БЛМ-8701 с исполь-зованием НАД(Ф)-Н-реагента. Метод разработан в Институте биофизики СО РАН.
А только затем клиническая часть на 180 больных с различными формами острого панкреатита.
Количество исследований в клинике, естественно, превышало кол. исследований в эксперименте, ну и, конечно, сравнительная статистика всех показателей, начиная с летальности. По теме диссертации опубликовано 73 работы, из них 7 в международной и 23 в центральной печати, монография. А полученные результаты, как Вы понимаете, уж ни как не ограничиваются «на полдня раньше из реанимации». В принципе, у меня есть электронный вариант автореферата ( писал отзыв), но очень сомневаюсь, что кого-нибудь из присутсвующих он заинтересует, если только как возможный объект для критики.

[Zhivov]

Вопрос ведь был сформулирован по-другому: когда и почему титр штаммов, вызывающих ИМП может стать клинически значимым, что способствует их бурному размножению?
Для начала мне нтересно знать, Владимир Яковлевич. Вы хотите мне и всем что-то сокровенное поведать по патогенезу ИМП и host factiors или мои знания проверяте? О каких механизмах защиты организма от ИМП кроме иммунологических Вы говорите??? Убедительно прошу ответить!!!

Итак мы оставим проблему т.н. уровирулентности кишпалки и всякие там поверхностные антигены, способствующие адгезии к уротелию, сами вещества - адгезины (P, S и пр), токсины - гемолизин и цитотокисческий некротизирующий фактор, которые модулируют воспалительную реакцию и собсвенно симптомы ИМП. Не будем также говорить о недавно открытых "островках пвтогенности" в геноме кишечной палочки. Поговорим о любимом "самом организме" или о факторах хозяина. Если Вы говорите о бурном размножении кишпалки в моче, то этому в первую очередь способствуют расстройства уродинамики различного генеза от обструкции до нейрогенных, возраст и старение, менопауза, паттерн сексуального поведения, пернесенные операции на органах таза, а также сахарный диабет, пернесенная лучевая терапия и хронический прием глюкокортикоидов. Известны и генетические факторы, скажем генетически детерминированное отсутсвие секреции фактора гистосовместимости по группе крови (статистически достоверно связано с повышенным риском ИМП), изучаются факторы, которые определяют реакцию нейтрофилов на контакт с антигенами фимбрий кишечной палочки в уротелии и передачу информации для выработки специфических антител, роль цитокинов и интерлейкина 8 (их недостаточчности) в этом процессе. Механизмы пока не до конца известны и сегодня в стадии изучения. Давно было выяснено, что скажем лизоцим практически никакого значения в резистентности к UTI не имеет. И сегодня большее значение придается как раз специфической резистентности, активность которой определяется генетически детерминированными или врожденными факторами. Как на это повлиять? Сегодня доказано, что low-dose antibacterial profilaxis позитивно влияет и на иммунологические факторы резистености хозяина. Доказана возможность оптимизации описанных реакций с помощью вакцин. Исходя из этих уже ставших фактом данных я и рекомендовал больной для начала просто встать на стандартный и изученный путь борьбы с потенциально рекуррентной ИМП (то, что назвали "норфлоксацин в тумбочке"). Вы знаете альтернативу? Сообщите какую!!! Вы знаете еще некие доколе малоизвестные факторы резистентности организма к ИМП и тем паче ВОЗМОЖНОСТИ ВЛИЯНИЯ НА НИХ И СНИЖЕНИЯ ЧАСТОТЫ РЕЦИДИВОВ рекуррентной ИМП? Так сообщите об этом??? Или опять будете как партизан на допросе молчать и приводить отговорки как в вопросе о стандартах, вновь заниматься гринписоподобной критикой, не предлагая взамен имеющемуся всегдашнему несовершенству ничего конкретного. Жду от Вас внятной реакции.

Что до работы ЯКИМОВА СЕРГЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧА, то мне для начала непонятно почему Вы всегда так опасаетесь критики? Почему Вы хотите, чтобы всему, что связано с озоном пели осанну, да и только. Или Вы считаете эту критику нарочитой, плодом порочности мышления врачебного сообщества, сомневаетесь в том, что у Галины Афанасьевны, Гилярова, Либман-Сакса и др. есть совесть, считаете нас агентами фарммафии??? Пожалуйста опубликуйте подробности этой работы и уделите больше внимания дизайну исследования. А здешнее сообщество это обсудит. Ознакомьте с этим обсуждением и самого диссертанта. Или розовые очки милее Вам и ему (как всем диссертантам)? Тогда это трофимовская наука получается! Неужели Вы за это???

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Во-первых, прошу прощение, что забыл ответить на Ваш вопрос из предыдущего поста.
«Скажите честно. Вы полный текст этого выступления своими глазками видели? Вы его вообще до конца прочли? Если нет, то тогда Вы вырываете из контекста отдельные фразы и занимаетесь некорректной компилляцией».
Предоставляю Вам возможность самому ознакомиться с текстом.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Думаю, что комментарии будут типа, что ещё можно было ожидать от декана Колледжа Ведической Медицины Махариши. Но на этой же странице приведена статья директора Ассоциации врачей за искоренение хронических болезней, который в данном направлении как будто не работает. (Я цитировал её и в ряде других наших дискуссий).
О кишечной палочке. О ней, если полистать литературу можно много чего найти, это самая исследуемая бактерия в мире. Вот и не так давно американским и японским микробиологам независимо друг от друга удалось сравнить геном одного из патогенных штаммов Echerichia coli
с непатогенной разновидностью. Оказалось, что из пяти тысяч генов у них различия в тысячи трехсот! Но ещё раз, разве я об этом спрашивал? Или о том, почему вдруг «норфлоксацин в тумбочке» если ничего при обострении не удалось высеять? Допустим, такие дрянные Российские бак. лаб., что даже кишечную палочку не могут увидеть, но почему вдруг она там два, три или пять раз в год вдруг начинает бурно размножаться? Нельзя ли ей этому помешать? И если даже допустим норфлоксацином удалось снять обострение, где гарантии, что, к примеру, через полгода такое обострение не повторится, ведь первопричина не выявлена. И будет ли антибиотик при последующих обострениях эффективным?
Какие механизмы кроме иммунологических для защиты от ИМП? Это Вы лучше меня сможете сформулировать. Вот ведь сколько факторов повышенного риска перечислили. Хотя действительно большинство из них, в конечном итоге, сводятся к иммунитету. Вот если только не рассуждать штампами типа «понятие дисбактериоз в цивилизованном мире не существует».
В этом плане приведу любопытное сообщение:
« Патогенные штаммы кишечной палочки могут оказаться полезными для лечения заболеваний почек и мочевыводящих путей. Так считают врачи из Бэйлорского медицинского колледжа, чья статья опубликована на страницах Journal of Urology. Техасские медики обнаружили, что некоторые линии кишечной палочки не наносят никакого вреда мочевыводящей системе, однако препятствуют размножению микроорганизмов, вызывающих урологические заболевания. Доктор Торнби предлагает обрабатывать такими культурами кишечной палочки разнообразные катетеры, которые используются для проведения многих лечебных и диагностических процедур и безболезненного вывода осколков почечных камней. Подобная биологическая дезинфекция принесет немалое облегчение больным, которые в течение многих недель и даже месяцев вынуждены постоянно носить катетеры и все это время принимать антибиотики».
Наконец, по работе Якимова, как и по ряду других работ сделанных в Красноярском мед. университете. Да я уверен, что всех перечисленных Вами врачей, включая и Вас лично НИЧЕГО кроме дизайна исследований интересовать не будет. Этому есть достаточно примеров.
Более того, если дизайн окажется более или менее сносным её, в общем, и обсуждать то не будут. Именно поэтому у меня нет желания в очередной раз выносить такие работы на этот форум.

[V. ZAITSEV]

Да, Алексей Викторович!
Взглянул ещё раз на свой последний пост и переполошился.:)
Вы ведь всегда так буквально мои слова воспринимаете. Ни, ни, ни - я не предлагаю лечить ИМП кишечной палочкой. Это замечание к вопросу о нормальной флоре и что свято место пусто не бывает. И Вы полагаете, что антибиотиком можно восстановить микрофлору, иммунитет? Т.е. снизить вероятность рецидивов? Для таких выводов без обширных статистических испытаний не обойтись?

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
Зачем Вы упражняетесь в словоблудии. Я попросту предлагал лечить ИМП в соответствии с существующими стандартами. Вам это по тем или иным причинам не нравится, так? Так предложите что-то конкретное взамен. Я был бы не против если бы Вы дали в мои например руки некий метод, который способен все враз нормализовать и навеки исправить. Так предлагайте же!

[Zhivov]

Я вот все думал кто же Ваш так сказать духовный отец, Владимир Яклвлевич. Оказывается Махариши! И к ведическому учению в области целительства Вы видимо весьма не равнодушны. Я прочитал частное мнение г-на Бэрри Чарльза. Что ж, во-первых я очень сожалею, что Вы человек изволивший как то именовать себя ученым вечно цитируете некие копии, переводы, компилляции и пр. ничего общего с научными публикациями не имеющее.

И тем не менее в этой публикации например говорится: Достойное сожаления принятие болезни или медицинской ошибки как последствия лечения отражает отклонение от самого первичного принципа медицинской этики - primum non nocere - прежде всего не навреди.
Законченная глупость на мой взгляд! В медицине будут и ошибки, и осложнения до тех пор пока врачеванием будут заниматься люди, а не боги. Наши знания всегда неполны, а возможности всегда ограничены. Для того то как раз и существует доказательная медицина и ее методы, чтобы подобные мечты о безошибочной медицине и кажущиеся кому то всеизлечивающими методы не стали применяться на практике как та самая коммунистическая утопия. Только корректно проведенное клиническое исследование дает нам материал для справедливых и наиболее точных прогнозов эффективности чего либо. И любые "чудесные" методы и "новое знание", о необходимости которого говорит автор публикации, должны пройти корректную и беспристрастную проверку, а не являться предметом слепой веры. По моему все предельно просто.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Ту я на досуге пролистывал некоторые наши дискуссии: все же интересно узнать всю правду о себе. Львиную долю информации, которая, наконец, раскрыла мне глаза на мою сущность, получил от трёх своих наиболее доброжелательных оппонентов, за что им премного благодарен.
В связи с этим у меня вопрос: флейм в дискуссиях - это чисто Российский признак высокой культуры или flame при общении в интернете подчеркивает интеллигентность авторов и на западе?

[Gilarov]

Уважаемый Владимир Яковлевич!
А Вы вообще не замечали, что виртуальные диалоги резче и грубее реальных (не только на РМС, вообще, в чатах и т.п.)? Сказывается, наверное, отсутствие риска получить по физиономии;)

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Михаил Юрьевич!
Вы, конечно, правы. Но есть ещё одна причина: чем «круче» автор пройдется по оппоненту, тем величественнее он чувствует себя.

[Zhivov]

Владимир Яковлевич, я ведь резко от отозвался не о Вас, а о цитированном Вами авторе. А Вы все же сделайте отдолжение и разъясните свою позицию по ИМП поподробнее. Помогу Вам. Если Вы считаете. что сегодняшняя терапия ИМП несовершенна и хотелось бы иметь нечто лучшее - согласен и не о чем спорить как я также согласен, что сегодняшний автомобиль не идеал (не способен по воздуху летать), но что есть, то есть. Если же вместе к окнстатацией сегодняшнего несовершенства у Вас есть СУЩЕСТВУЮЩИЙ В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ метод лечения ИМП превосходящий по эффективности стандартные - опишите и предложите его, а мы обсудим. А то вот Вы всегда склонны к следующему: Вас о чем то конкретном спрашиваешь - а Вы сразу в обиды как красна девица. Причем на РМС это патогномонично именно для Вас.

Что же до дискуссий в инете - согласен с Михаилом Юрьевичем. Правда и в реальной жизни я порой участвую в дискуссиях куда порой и более острых.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
И как же прикажете обсуждать, если Вы игнорируете мои вопросы (см., например, сообщение от 22-12-2002 15:51). И не потому что, Вы не знаете на них ответ. Конечно, знаете – это школярские вопросы, просто Вам невыгодно заострять на них внимание.
P.S. А по поводу того, что упомянутые оппоненты (включая Вас) не раскрывают постоянно мне глаза на моё истинное лицо – Вы скромничаете. Что поделаешь, если эти "серьезные люди на несколько порядков" (!) умнее меня.

[Zhivov]

Допустим, такие дрянные Российские бак. лаб., что даже кишечную палочку не могут увидеть, но почему вдруг она там два, три или пять раз в год вдруг начинает бурно размножаться?
Они таки действительно в большинстве своем дряные. Почему кишпалка может начать размножаться я ответил достаточно подробно и указал ИЗВЕСТНЫЕ причины (см. мои предидущие посты в этой дискуссии). Если Вы знаете другие причины этого размножения - поведайте пожалуйста.

Нельзя ли ей этому помешать?
Можно, если выяснить причину частых обострений. Это удается сделать не всегда.

И если даже допустим норфлоксацином удалось снять обострение, где гарантии, что, к примеру, через полгода такое обострение не повторится, ведь первопричина не выявлена. И будет ли антибиотик при последующих обострениях эффективным?
Гарантии нет даже тогда, когда первопричина выяснена и устранена. Но если это сделано - вероятность обострений ниже. Антибиотик при последующих обострениях эффективен как правило (резистентность возб-лей ИМП к а/б явление к счастью нечастое) , вопрос - как надолго?

Вот если только не рассуждать штампами типа «понятие дисбактериоз в цивилизованном мире не существует».
Это не штамп. Просто в этом самом мире понятие "дисбактериоз" стараются наполнить кронкретным содержанием (слишком много таких то бактерий и слишком мало других). Более того, клиническое значение т.н. "дисбактериоза" еще до конца не установлено.

Надеюсь теперь Вы удовлетворены ответами. Я надеюсь теперь получить ответы и на мои вопросы.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Простите, но если мы будем продолжать отделываться общими фразами, то никогда ни к чему не придем.
Во-первых, позвольте усомниться в Вашем утверждение, что Российские бак. лаб. настолько дрянные, что сплошь пропускают банальные патологические бактерии, особенно с учетом их титра на стадии обострения. А вот агенты, которым Вы отпускаете 10-20% в качестве этиологического фактора при циститах, вполне могут быть ими «не увидены».
В связи с этим, позвольте опять таки усомниться в 80%, которые Вы отдаете «норфлоксацину в тумбочке» для пациентки, которую консультировали.

Гарантии нет даже тогда, когда первопричина выяснена и устранена.
Вообще-то такие фразы желательно наполнять конкретным содержанием. А на счет гарантии. Не помните анекдот - совет Армянского радио, как уберечься от венерических болезней? Даже рекомендуемые запредельные условия, по словам этого радио, не обеспечивают 100% гарантию.

По поводу Вашего замечания: «антибиотик при последующих обострениях эффективен как правило (резистентность возб-лей ИМП к а/б явление к счастью нечастое)».
Алексей Викторович, Вы же так часто оперируете статистикой. Насколько увеличивается у конкретного больного вероятность этой самой резистентности при каждом последующем применение антибиотика?

И все же главный вопрос в другом. Но Вы все время ускользаете, несмотря на наводящие примеры. Сформулируем его по–другому. ЧТО МЕШАЕТ патогенным штаммам E – coli, которые в незначительном количестве можно обнаружить в организме или, по крайней мере, с которыми организм нередко «встречается», размножаться до клинически значимых титров?
Вот если этому пункту мы с Вами уделим больше внимания, а не будем отделываться ничего незначащими фразами, то вместе ответим на те вопросы, которые Вы задаете.

[Zhivov]

Во-первых, позвольте усомниться в Вашем утверждение, что Российские бак. лаб. настолько дрянные, что сплошь пропускают банальные патологические бактерии, особенно с учетом их титра на стадии обострения.
Усомнитесь, кто ж Вам мешает. Для прояснения ситуации советую задать вопрос проф. Леониду Соломоновичу Страчунскому на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Он, признанный в России и за рубежом микробиолог, занимавшийся контролем качества российских баклабораторий наверняка ответит Вам достаточно профессионально.

А вот агенты, которым Вы отпускаете 10-20% в качестве этиологического фактора при циститах, вполне могут быть ими «не увидены». В связи с этим, позвольте опять таки усомниться в 80%, которые Вы отдаете «норфлоксацину в тумбочке» для пациентки, которую консультировали.
Зная Вашу обидчивость, предвижу опять как Вы насупитесь. Не надо, мы не в детсадике ;)
Владимир Яковлевич. Я Вам пытаюсь уже не два и не три раза объяснить, что понравившийся Вам «норфлоксацин в тумбочке» не единственная опция и не истина в последней инстанции. Это всего лишь терапия первой линии или эмпирическая терапия, призванная снять симптомы оострой ИМП (что она с успехом делает более чем в 80% случаев, однако рецидивы тоже имеют место достаточно часто и доходят после такого курса лечения до 25-30% в течение года). При обострении ИМП мы всегда ставим целью снять неприятные симптомы. Все патогенетические и этиологические разбирательства следуют потом. Чего Вы тут не понимаете мне не ясно? Или надо сразу при остром цистите влить в мочевой пузырь озонированный физраствор? Если Вам кажется, что это сработает лучше чем «норфлоксацин в тумбочке», приведите данные и обоснования на этот счет.

Насчет гарантий. У мужчины 65 лет имеется ДГПЖ (аденома простаты). Как следствие подпузырной обструкции (других явных причин не было) у него имеется персистирующая ИМП. Мы оперируем этого мужчину, устраняем обструкцию и потом даем антибиотики. И в этой ситуации ИМП не прошла! Почему??? Ответов может быть много, но смысл в том. что гарантии дает только завод-изготовитель. А кто это применительно к человеку Вам наверное, Владимир Яковлевич, известно.

Насколько увеличивается у конкретного больного вероятность этой самой резистентности при каждом последующем применение антибиотика?
Это зависит в первую очередь от дозы, продолжительности курсов лечения, т.е. от соблюдения правил рациональной а/б терапии. Точная цифра мне не известна. Однако необходимость всякий раз прибегать к новым препаратам в связи с риском резистентности насколько мне известно не доказана.

ЧТО МЕШАЕТ патогенным штаммам E – coli, которые в незначительном количестве можно обнаружить в организме или, по крайней мере, с которыми организм нередко «встречается», размножаться до клинически значимых титров?
Давайте от обратного и поговорим о факторах защиты мочевых путей от инфицирования:
1. Нормальная уродинамика (дренирование) верхних и нижних мочевых путей.
2. Отстутсвие инородных тел в мочевой системе, прежде всего конкрементов, катетеров и т.д.
3. Нормальная активность факторов защиты уротелия от фиксации и колонизации уропатогенных бактерий, нормальный уровень иммунологической резистентности (об этом уже говорилось).
4. Нормальный уровень рН мочи.
5. Применительно к простате - нормальная активность цинксодержащего простатического антибактериального фактора.
6. Отстутсвие недренируемых очагов инфекции в зоне мочевой системы, а также свищей и дивертикулов уретры.
7. Нормальная коаптационная способность женской уретры (гормонзависимая функция).
Надеюсь достаточно. Теперь и Вы ответьте на мои вопросы. главный из которых следующий:
Вы говорите о некоем несовершенстве сегодняшних методов лечения ИМП. Так в чем же Ваша альтернатива?

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Опять общие фразы и положения.
Мы, что обсуждаем состояние нашей бак. службы или вероятность при посеве ложноотрицательного анализа по кишечной палочке? И что ж Вы все стараетесь сместить разговор на острый цистит ? К Вам, что пациентка обратилась на стадии обострения?
Почему Вы как будто и не замечаете приведенные ссылки, хотя я специально, зная Вашу особую привязанность, ссылался только на американские исследования. (New England Journal of Medicine; Journal of Urology). ?

Но, в данный момент, особенное впечатление оставляет Ваш глубокий анализ и обобщение на форуме «Норд-Ост: освобождение заложников»
«Скажу больше, что эти тенденции демонстрировали ВСЕ нетрадиционщики на форуме. Что не сторонник "альтернативы", то любитель саддамов, милошевичей, сталиных и коммрежимов и т.п. мерзости. Добавим к этому еще и ксенофобию, тропность к тоталитаризму, ненависть к демократии и свободе, полное неприятие западных ценностей и квасной патриотизм и картина станет завершенной. Все это безусловно симптоматично для интеллектуально примитивной личности».
Как точно Вы схватили и раскрыли во мне ещё одни грани моего характера: ярый сторонник саддамов, милошевичей, сталиных и коммрежимов и т.п. мерзости, ненавижу демократию. Ну уж моя интеллектуальная примитивность, вообще, без вопросов. Ведь из «нетрадиционщиков» Вы меня не выкинете? А то мне и податься будет некуда.
Наверняка, раз Вы так говорите, то же самое относится к психиатру Александру Раппопорту за его интерес к нетрадиционным методикам (70 –начало 80 годов). Правда, перед тем как иммигрировать в США, он 4 года отсидел, за отказ подписывать психиатрические диагнозы диссидентам. Но своим интересом «к альтернативам» он себя так измазал, что такие мелкие детали, естественно, не меняют его характеристику.
За то каким же, в настоящее время, надо обладать не дюжим мужеством, чтобы так открыто критиковать саддамов и милошевичей.

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
Ну вот как я и предвидел - опять обиды и забалтывания! Кстати, качество бакслужбы мы коротко и в контексте - но действительно обсуждаем. Вам это невидно? Наверное Вы читаете мои тексты когда вам очень спать хочется. Так Вы выспитесь!

То, что Вы привели это не ссылки, а переводы. Как у нас переводят (могут ровно наоборот) мы с Вами уже проходили. Поэтому пожалуйста научитесь цитировать оригиналы.

У Вас что, комплекс неполноценности что ли? Мой пассаж по поводу альтернативщиков относился в первую очередь к товарищам Дворянчикову и Евгению, которые в полной мере продемонстрировали те свойства, о которых я сказал. Вы, я надеюсь, являетесь исключением из этой тенденции. Хотя то, что Вы и Ваши сторонники практикуете метод лечения с недоказанной эффектикновстью для лечения чуть ли не всех болезней человека и не берете при этом информированное согласие больных - говорит о мягко говоря оригинальном Вашем отношением к врачебной и общей этике.

Потом, что Вы считаете общими фразами???? Чего Вы от меня добиваетесь??? Я уже не один раз подробно оьбращался к известным сторонам проблемы патогенеза ИМП. Вам мало??? Не удовлетворил Ваше просвещенное любопытсвто? Может что-то упустил? Так дополните меня. Сообщите нечто конкретное и сокровенное, чего по Вашему мнению я не знаю. Вместо этого Вы всякий раз мне говорите - опять не то, опять не полный ответ и т.п. Вы то вообще высказались бы поконкретнее что Вы собственно предлагаете в случае с той больной ИМП? Куда ей озон и в каком виде вводить то надо и почему? Откройте это миру наконец, Владимир Яковлевич!

Да у больной на момент обращения не было острого цистита. Но на этой стадии никого лечить не надо. Очень может быть (уж не менее 60%), что больше обострений ИМП у данной пациентки не будет. Что делать при очередном обострении и почему - я подробно объяснил. Лучше и больше я обосновывать не умею, сказал все. Вы вот только не сказали ничего кроме девичьих обид. Так давайте же чего нибудь более внятное поведайте. Во первых что и почему вам не нравится в современных подходах к лечению ИМП (меня больше всего интересует почему не нравится с конкрентными обоснованиями). Ну а главное, наш любитель всяческих альтернатив, что же Вы предлагаете вместо существующего подхода и опять же почему?

P.S. С общими фразами Вы меня просто достали. Вы посмотрите с чего начинаются тезисы по ОТ Ваших братьев по разуму от урологии. С заклинания о том, что ОТ повышает общую резистентность, обладает детоксикационным эффектом и т.п. Уж это ли не общие фразы, куда уж тут общее!!! Они кажутся еще более общими, когда задумаешься над тем - а что собственно ОТ может поменять в общей резистентности такого, что бы сказалось на течении конкретного заболевания. Так что до Ваших сторонников мне очень далеко по части общих фраз.

[V. ZAITSEV]

Что-то не понял, Алексей Викторович, кто из нас обиделся? Я ведь только восхитился Вашей прозорливостью, а Вы осерчали. Притом, что меня никто не может упрекнуть, что я хоть раз участвовал в публичном обсуждении на форуме личностей оппонентов, хотя мне здесь все косточки….
Чуть конкретнее.
Вот видите, «Ваш пассаж» оказывается аж о двух участниках, с которыми Вы вели политические баталии. Даже если оставить в стороне насколько действительно соответствует столь красочные характеристики их высказываниям, следует отметить, что в первоисточнике Вы писали: «Скажу больше, что эти тенденции демонстрировали ВСЕ нетрадиционщики на форуме. Что не сторонник "альтернативы", то любитель саддамов, милошевичей, сталиных и коммрежимов и т.п. мерзости». На счет меня пришло уточнение, что, возможно, являюсь исключением из этой тенденции. Но простите, а какие у Вас основания для утверждений, что Dr. Kotok, Dr. Beilin, Dr. Martens любители саддамов и ненавидят демократию и свободу? Или, что директор "СИМИЛИИ" Любовь Лурье - интеллектуально примитивная личность ? Список можно продолжить.
Точно также в других своих постах Вы лихо обобщаете в своих пренебрежительных отзывах по подавляющему числу Российских урологов, да и, вообще, врачей, бак. лаб., и даже Российской эстраде.

Вы тут неоднократно упрекали меня, что я не так цитирую, припомнили сайт г-жи Итон. Алексей Викторович, что у Вас с памятью? Не я ли неделю пытался добиться от Вас, кто из нас этот сайт превратно интерпретирует? А Вы все увиливали. Мне, что опять его привести, на этот раз с построчным переводом?
Или на этой дискуссии Вы почти убежденно информируете :
«Вы ведь явно не моделировали у крыс к.л. заболеваний …., если я не прав, опишите лабораторную модель каких заболеваний у крыс Вам удалось создать и как Вы это сделали???» Когда я сообщил, что это, мягко говоря, не так, и даже рассказал об одной из таких экспериментальных работ, Вы сразу потеряли всякий интерес к этому вопросу, больше ни полслова, как будто и не спрашивали. Так это был вопрос для выяснения истины или поиск ещё одного места для укуса?
К слову, Ваше утверждение, «что санаторная реабилитация - это собственно не медицина, что физиотерапию можно считать медициной лишь отчасти» - яркая иллюстрации основной идеи этой дискуссии: что получается, когда слепые статистические испытания лекарств становятся в сознании врача доминирующей идеологией, определяющей все и вся в медицине.

[Zhivov]

Владимир Яковлевич!
Это мне напоминает ссору на коммунальной кухне. Не важно о чем лишь бы "сам дурак", да?
Даже если оставить в стороне насколько действительно соответствует столь красочные характеристики их высказываниям
Один из них ностальгировал по совку, второй предлагал уничтожить всех кавказцев и оградить овечку саддама от "дебилов" американцев. Опять наверно не выспавшись читали? Или свое простите не пахнет?

Что до цитированных Вами докторов, то я имел честь дискутировать только с г-ном Коток. Этот весьма оригинальный борец с прививками после нескольких пикировок просто мне сообщил, что меня для него больше на форуме не существует и перестал реагировать на мои посты. Я не раз замечал, как он так это прямо по коммунистически "модерирует" некоторые посты в дискуссии по гомеопатии и т.д. Что ж, мои наблюдения за ним и некторомы другими "альтернативщиками" еще раз подтвердили, что увлечение некоторых врачей (их помниться очень метко охарактериховал проф. Герасимов) альтернативными подходами весьма симптоматично. Однакро об этом феномене пусть лучше рассуждают специалисты-психологи. Мне же позвольте остаться при своем мнении, суть которого состоит примерно в следующем. Стремящийся к совершенству в своей области врач, обладающий прежде всего колоссальным желанием, а потом и всеми необходимыми возможностями для освоения своей специальности (от хорошего интеллекта до знания ин. языка, силы воли, гибкости мышления, хорошей памяти, мануальными способностями и мн. другое) КАК ПРАВИЛО полноценно осваивает свою специальность в рамках классической научно-доказательной медицины, становится хорошим специалистом весьма удачно практикующим и удовлетворенным результатми своего труда. Ну а те, кто этими качествами не обладал, искал ьолее легких путей, отличался некоей экстравагантностью мышления и не отличался особым прилежанием и хорошими интеллектуальными потенциями еще со времен медшколы подались в альтрнативу. Это результаты наблюдений за многими моими однокурсниками, знакомыми и другими извеситными мне людьми. Так что - жизнь показала.

Точно также в других своих постах Вы лихо обобщаете в своих пренебрежительных отзывах по подавляющему числу Российских урологов, да и, вообще, врачей, бак. лаб., и даже Российской эстраде.
Я не виноват, Владимир Яковлевич, что как минимум 2/3 Российских урологов понятия не имеют что такое вообще современная урология и когда присутсвуют на лекциях западных профессоров, да что там говорить на любых выступлениях своих более образованных Российских коллег - просто не понимают о чем идет речь. Я не виноват и в том, что Российская медицина в силу многих и многих причин оказалась в стороне (заметьте не позади, а просто не там) от генеральной линии развития мировой медицины и очень немного российских врачей и ученых медиков катируются за рубежом на сопоставимом уровне с их западными коллегами. При этом я знаю не мало и тех кто живя в России достойно представляет свою специальность за рубежом, а также тех, кто иммигрироав из Росии стал ведущим специалистом в своей области на Западе. Я абсолютно не виноват в том, что по мнению специалистов - подавляющее большинство российских баклабораторий не отвечает элементарным стандартам современной микробиологии. Я не виноват и в том, что в отличии от Российских компьютерных технологий, физико-математической школы и классического балета, российская эстрада (я имею ввиду попсу конечно) представляет из себя воплощение убожества, которое никому за пределами границ СНГ и русской общины за рубежом (причем наиболее примитивной ее части) не интересно и более того смешно. Я просто не квасной патриот.

Вы тут неоднократно упрекали меня, что я не так цитирую, припомнили сайт г-жи Итон. Алексей Викторович, что у Вас с памятью?
На сайте г-жи Итон никто не говорил о несовершенстве и тупиковости медикаментозной терапии, так? Там речь шла о том, что имеющие место проблемы в американских госпиталях - требуют пристального внимания. а медицина - есть индустрия высокого риска, где активность человеческого фактора - источник многих ошибок и проблем. Я только об этом, а Вы о чем? Ну а цитируете Вы действительно в основном СМИ, рекламные сайты, некие вольные переводы и ссылки с тех же рекламных сайтов, да еще статьи и диссертации без сколь либо внятного дизайна исследования. А потом говорите - "Вас же опять только дизайн будет интересовать". А Вас это удивляет? Ведь если нет дизайна исследования - вся остальная работа теряет смысл. Она будет просто содержать ошибочные выводы.

По поводу модели заболеваний. Можно признать за истину когда кем то созданная экспериментальная модель болезни признана стандартной и воспроизводимой. Скажите в описанном Вами случае это было так? Это была экспериментальная модель, которую стандартно применяют в мире в подобных исследованиях или это авторский изыск?

Насчет санаторной реабилитации и физиотерапии позвольте остаться при своем мнении. Так действительно получается, если смотреть ФАКТУ И ПРАВДЕ в глаза, а не пытаться выдать желаемое за действительное как все время делают альтернативщики и Вы в частности. Ну а когда медицина обходится без статистики она превращается из науки в ремеслуху и становится почвой для вольных интерпретаций не менее вольных мыслей, а не воспроизводимой и обоснованной ФАКТАМИ деятельностью. Статистику же Вы не любите именно потому, что если ее применить к результатам любимой Вами ОТ, она скорее всего окажется пшиком. И именно поэтому ОТ не входит в стандарты лечения ни одного заболевания ни одной мало мальски цивилизованной страны мира (последние почти полвека голодающая Куба как Вы понимаете к этим странам не относится). Так что - хочешь продвигать ОТ (а также СКЭНАР-терапию, иридодиагностику и т.п.), возненавидь биостатистику, клиническую эпидемиологию и вообще доказательную медицину. Иначе дело не пойдет!;) К слову сказать все большее и болшее количесвто гомеопатов и акупунктуристов в мире пользуется аппаратом биостатистики в своих исследованиях.

И последнее. В вопросе об ИМП Вы так и остались "гринписовцем". Заклеймив позором "норфлоксацин в тумбочке", Вы так ничего альтернативного и не предложили. Более того, назвав мои расуждения о патогенезе ИМП общими фразами, НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО ВООБЩЕ по этому поводу так и не поведали. Так о чем же Вы все же говорили, дебатируя со мной по проблеме ИМП???

[Zhivov]

Прочтите пожалуйста эту ссылку ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), взятую с сайта музея медшарлатанства и посвященную аккупунктуре. Может навеет какие нибудь мысли и о Вашей, Владимир Яковлевич, деятельности и том, что пропагандируют здесь некоторые Ваши братья во "альтернативе". Я хочу привести из этой статьи перевод выводов, сделанных Национальным Советом Против Медицинского Мошенничества:The National Council Against Health Fraud has concluded:

1. Аккупунктура является неподтвержденным методом лечения.
2. Ее теория и практика базируются на примитивных и фантастических концепциях, касающихся здоровья и болезни, которые не имеют никакой связи с современными научными знаниями.
3. Исследования за последние 20 лет не продемонстрировали. что аккупунктура является эффективной против какого-либо заболевания. Осязаемые эффекты аккупунктуры возможно связаны с комбинацией (позитивного) ожидания, предположения, раздражения от ожидания (эффекта от предидущего метода лечения), ситуационного состояния и других психологических механизмов.
4. Использование аккупунктуры должно быть ограничено соответсвующими исследовательскими рамками.
5. Закон не должен требовать от страховых компаний компенсировать лечение аккупунктурой.
6. Потребители, которые хотят попробовать аккупунктуру должны обсудить их ситуацию с квалифицированным врачем, не имеющим коммерческого интереса.

Мне представляется, что подобные требования могут быть применены к любому методу лечения с недоказанной эффективностью, включая ОТ. Деятели же вроде Владимира Яковлевича, которые отрицают научно обснованные статистические проверки эффективности предлагаемых ими методов лечения, не признанных научно обоснованными и стандартными в развитых странах мира, должны осознавать всю полноту ответственности за тот умышленный и неумышленный вред, который может принести потенциальным пациентам необоснованное использование пропагандируемых ими методов в разных отраслях медицины. А это немного не мало жизнь Ваших соотечественников, г-да альтернативщики!

А вот эту сентенцию из цитированной выше статьи можно напрямую приложить к ОТ, если заменить ею слово аккупунктура:
"the vast majority of papers studying acupuncture consist of case reports, case series, or intervention studies with designs inadequate to assess efficacy" and that "relatively few" high-quality controlled trials have been published about acupuncture's effects.
Надеюсь Вы сможете это перевести, Владимир Яковлевич.

А это уже больше для Евгения из Караганды:
Simply stated, this means that if you go to a practitioner who practices traditional Chinese medicine, you are unlikely to be properly diagnosed. In 1998, following his lecture at a local college, an experienced TCM practitioner diagnosed me by taking my pulse and looking at my tongue. He stated that my pulse showed signs of "stress" and that my tongue indicated I was suffering from "congestion of the blood." A few minutes later, he examined a woman and told her that her pulse showed premature ventricular contractions (a disturbance of the heart's rhythm that could be harmless or significant, depending on whether the individual has underlying heart disease). He suggested that both of us undergo treatment with acupuncture and herbs -- which would have cost about $90 per visit. I took the woman's pulse and found that it was completely normal. I believe that the majority of nonmedical acupuncturists practice in this manner. The NIH consensus panel should have emphasized the seriousness of this problem.
Надеюсь здесь тоже все понятно.

А вот и еще немного фактов. Если Вы зайдете сюда ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), а это сайт Национального Совета Против Медицинского Мошенничества (США), то сможете нати следующее, порывшись в поисковике на ozone therapy:
1. (2) 53-yr-old female with severe bilateral chemical phlebitis following intravenous ozone therapy (это к вопросу об отсутствии осложнений ОТ)
2. Publicists of quackery are touting ozone therapy for AIDS. Saul Green presents the history, claims, and scientific facts regarding this false hope remedy in Nutrition Forum, May/June, 1996. (как видите лечение с ложными надеждами, не более того)
3. Alternative diets, coffee enemas, ozone therapy, and shark cartilage offer little for cancer patients (а кто то тут писал про "работы" по эффективности ОТ при онкозаболеваниях)

Так что репутация ОТ, хотя бы судя по тому, что ею заинтересовался это противошарлатанский американский совет, весьма недвусмысленна в цивилизованном медсообществе. Тогда о чем Вы опять, Владимир Яковлевич?:confused:

[Zhivov]

Знаете, Владимир Яковлевич, я решил все же продолжить поиск опровержений Вашим совершенно голословным утверждениям о том, что якобы на Западе (Израиль, Германия и даже США) ОТ пользуется неким успехом, признанием и популярностью. Все ровно наоборот. Здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Вы и другие англочитающие участники форума смогут узнать историю о том, почему продавцы ОТ аппаратов были посажены в тюрьму и штрафованы за меркетрирование этих малопроверенных устройств и столь же непроверенного метода "лечения". Обратите внимание. что это совсем свежая история и подумайте куда Вы идете и к чему придете, если Россия когда нибудь "воспрянет ото сна". Я вернулся к вопросу об ОТ именно здесь а не соотетсвующем форуме только потому, что там мои сообщения могут быть Вами удалены. А здесь их беспрепядственно прочтут многие интересующиеся и поймут что Вы пропагандируете для "лечения" ни в чем не виноватых людей.

В статье очень хорошо говорится (от имени одного биоинженера и сотрудиника ненавистной Владимиру Яковлевичу FDA). "Я много раз обращался к пропагандистам ОТ - покажите мне какие нибудь данные. Но их никто никогда не предоставлял" (держат видимо в глубокой тайне). Также очень хорошо характеризуется личность и деятельность г-на Thiefault, распространителя озонотерапевтических систем, как типичного шарлатана. Этот г-н, кстати как и Владимир Яковлевич, именовал себя ученым и исследователем. Он также утверждал, что озон способен лечить любую болезнь: от рака, СПИДа и сифилиса, до гепеса и гангрены.

И еще одна весьма интересная публикация на тему ОТ ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Здесь в частности цитируется некий немецкий опыт по ОТ, на который ссылался Владимир Яковлевич. Злдесь есть и хороший критический раздел. который хорошо иллюстрирует что есть ОТ сегдня.

Ну а здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) вы найдете вот это:
Lucas Boeve, proprietor of a clinic in the Dominican Republic, claimed that ozone gas administered at his facility had cured cancer, AIDS, Alzheimer's disease, Parkinson's disease, arthritis and many other diseases, and that he provided an ozone machine that had cured "Magic" Johnson of AIDS. In 1994, the staff of NBC's "Dateline" took a responsible look at Boeve's activities by investigating all the cancer and AIDS patients on a list of success stories provided by Boeve. Of thirteen cancer patients: two had died; three could not be found; two refused to be interviewed; three were alive but still had cancer; and three said they had been helped, but their doctors said they were probably cancer-free before ozone therapy. Of two AIDS patients, one said he felt well but still was HIV positive, and the other had not been retested for HIV. "In all," a commentator concluded, "not one documented cure on Boeve's own list." In addition, Johnson's representatives said that he had had nothing to do with Boeve (or ozone therapy) and was still infected with the virus.
Опять же комментарии излишни.

[Melnichenko]

Алексей Викторвич , спасибо , что Вы находите время для подготовки и публикации бесконечно нужных и поучительных документов .
Разумеется , проблема не в конкретной озонотерапии и ее адептах , но хочется верить , что молодое поколение российских врачей найдет возможность получить хорошее образование , познакомится , возможно , благодаря этой и другим дискуссиям с Вашим участием ,с основами критического анализа получаемой информации , получит возможность находить разумные источники информации и тогда , может быть , действительно нашим больным будет доступна квалифицированая медицинская помощь не в отдельных оазисах страны , а на всей ее территории . Еще раз спасибо !

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Я уже писал о бессмысленности дискуссии, когда передергивается смысл сказанного оппонентом, стараются уйти от конкретных неприятных вопросов с помощью многословных однотипных (как будто заученных) демагогических рассуждений.
Слова «ВСЕ нетрадиционщики», «что не сторонник "альтернативы", то любитель саддамов…..», кто писал? Там, что шла речь об отношении Dr. Kotok к прививкам или Ваше утверждение, что он, как и ВСЕ (Вам значение этого слова известно?) "альтернативщики" ненавидит демократию и свободу?
Меня также трудно причислить к «квасным патриотом», причем ещё со студенческой скамьи, но я привык отвечать за свои слова.

Кто из нас цитировал именно г-жу Итон, а кто сглаживающие комментарии редактора? Разве я приводил этот сайт в контексте разговора по медикаментозной терапии? Или как высказывание, что в американских госпиталях скрываются до 90-95% ошибок и побочных результатов лечения?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
The single most important factor contributing to errors, however, is an unrealistic and less than honest culture among medical professionals. Beginning in medical school prospective doctors are discouraged from acknowledging mistakes, asking for help, exhibiting weakness or challenging supervisors. At hospitals, doctors are reluctant to say anything negative about their peers, and subordinates fear retribution. Studies find that 90 to 95 percent of errors aren't reported to hospital administrators.
Hiding the Truth. Even if administrators are informed, medical professionals commonly do not tell patients, lest they be sued. Only 24 percent of residents in one study told patients or families about mistakes they made. In some cases, errors are only discovered inadvertently.

А если ещё вспомнить: «Д-р Дэвид Кесслер, начальник Администрации Продовольствия и Лекарств США (U.S. Food and Drug Administration), полагает, что "сообщается только об одном проценте всех серьезных лекарственных реакций" - US News and World Report. January 9, 1995: 49-54.»

Это не об такой ли статистике Вы все время печетесь? Не на её ли основании Вы все время поете бравурные марши американской медицине, а любые критические высказывания яростно клеймите? Почему немало состоятельных американцев приезжает лечится в Европу, если американская медицина лучшая в мире? А если не лучшая, то почему? Когда средств на неё в США отпускается существенно больше, чем в любой другой стране, и уж без сомнения самая «застандартизованная».

На счет экспериментальных моделей кл. заболеваний. Алексей Викторович, когда Вы задаете вопросы, то хоть немного утруждайте себя чтением ответов? Или при любом ответе демонстрируйте выгодный Вам скепсис: не верю и всё тут?

И, наконец, по хроническим ИМП. Я не единично начинал разговор о больных, которым удавалось помочь после безуспешного многоразового лечения их антибиотиками в различных мед. учреждениях. Предлагал познакомить Вас с врачами ведущих мед. центров, которые практикуют такое лечение не один год, с многочисленными историями болезней. И как Вы реагировали? Ну, если человек не хочет, что-либо знать, уточнять, кроме того, что сам использует. Если он опасается, что ему будет сложнее клеймить, критиковать альтернативные, применяемым им, методики, если с ними познакомится, что с этим можно поделать?

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Во-первых, это когда я удалял сообщения оппонентов, даже самые «ругательские»? Мои непонравившиеся им сообщения борцы за истину удаляли, а за собой я такого не припомню.
Теперь по поводу Вашего открытия «Распространителей озоноаппаратов посадили в тюрьму в штате Флорида». Это лишний раз подтверждает, что Вы, критикуя, даже не заглядываете в материалы уже приведенные на форуме. Обо всей этой совсем свежей (?!) истории и о её продолжение (которое Вы почему - то не нашли) я ведь уже рассказывал. Вы хотя бы краем глаза заглядывали в раздел «Озонотерапия в США»? Может не стали бы тратить столько времени на поиск компромата, тем более, что в данной дискуссии речь в общем-то не об озоне. Или больше крыть нечем?

[V. ZAITSEV]

Теперь о статье By Saul Green, Ph.D. «Oxygenation Therapy: Unproven Treatments for Cancer and AIDS»
Во-первых, человек, говорящий безграмотные фразы типа; When ozone is introduced into blood, it reacts with water in red cells producing hydrogen peroxide – очень далек от того, о чем пишет.
Во-вторых, я что здесь на форуме помещал материалы типа озон лечит СПИД? Хотя сам два года был связан с исследованиями озонотерапия у ВИЧ инфицированных в и-те Иммунологии. По сдерживанию вторичных заболеваний эффект был, а по ВИЧ однозначных результатов мы не получили, хотя именно некоторые Американские врачи поспешили с «предварительными результатами», к примеру, Нью-йоркский госпиталь ветеранов. А спекулятивных сообщений и по самым традиционным терапиям можно обнаружить предостаточно.
Может все же, Алексей Викторович, будем обсуждать озонотерапию в соответствующем разделе. А то Вы всё время используете её в качестве палочки – выручалочки, чтобы отвести от себя удар. Обещаю, что кроме мата ничего удалять не буду. И поверти, мне об этой терапии известно достаточно, чтобы удивляться таким «открытиям».

P.S. Оценки постов, в которых ведущую роль играют корпоративные интересы, симпатия или антипатия к авторам, комментировать не хочется.

[Zhivov]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
В перую очередь разрешите поздравить Вас, Вашу семью, Ваших коллег и учеников с Новым Годом, пожелать Вам крепкого здоровья, большой творческой энергии, успехов в работе, в т.ч. и на просветительской и педагогической ниве. Ведь только знание и образование помогут нашим более молодым коллегам сделать правильный выбор, пойти по пути научного поиска и истинно научного знания, а следовательно лечить наших пациентов наилучшим образом. Я надеюсь что следующий год еще больше приблизит нашу страну к просвещенному состоянию и мы с Вами будем продолжать вносить свой посильный вклад в этот процесс в той области, в которой работаем. С наилучшими пожеланиями в Новом Году!
Всегда Ваш

[Zhivov]

Господа,
Биография д-ра Saul Green, PhD приведена здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Дело в том, что Memorial Slaon Kettering Cancer Center ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) , ведущее онкоучреждение мира, такое место, куда (в отличии от наших ЛУ) безграмотному человку попасть на работу крайне затруднительно. Так что Владимир Яковлевич, я думаю что он не дурнее цитированного Вами псевдоакадемика Жуковского, которого, я уверен, к Sloan Kettering не подпустили бы на пушечный выстрел. Кстати в приведенной ссылке содержатся и линки на другие работы д-ра Green, посвященные шарлатанским и малопроверенным методам лечения.

Еще немного по поводу ненавистной нашим альтернативщикам FDA. Недавно я поолучил отчет о том, что FDA просто отказала одной из крупнейших фармкомпаний мира AstraZeneca, которая попыталась зарегистрировать свой препарат Casodex (Bicalutamide) для лечения локализованных форм рака простаты (РП). Этот препарат сегодня с успехом применяеттся для комбинированной и монотерапии распространенных форм РП. Золотым же стандартом в лечении локализованных форм этого заболевания считаются операция радикальной простатэктомии и лучевая терапия в виде наружного облучения или имплантации в простату радиоактивных зерен (брахитерапия). Клинические испытания, котороые провела компания AstraZeneca с целью доказать эффективность Casodex (Bicalutamide) у больных локализованными формами (РП) признаны недостаточно достоверными. Так что не все в руках "фарммафии", господа альтернативщики! Есть еще хирургическая "мафия", радиологическая "мафия", а главное есть самая "крутая" "мафия" по имени ПАЦИЕНТЫ, на страже здровья и интересов которых стоит чиновничья и адвокатская "мафия", а главное на стороне которых в конце концов оказываются ПРАВДА и простой ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ . И это несмотря на безусловно имеющие место "злые происки врагов" и действительно реально существующих жуликов и коррупционеров.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
В другой дискуссии я выражал надежду, что уж в новом году Вы не будете выступать, как глашатай истины последней инстанции, хотя бы о тех вещах о которых не имеете представление. Ну если Вы так жаждете «доказать» на этом форуме, что озонотерапия – шарлатанство, то попытайтесь хоть как-то подковаться по этому вопросу.
Во-первых Ваш пост не по адресу: в России никто лечением СПИДа озоном не занимается. Сыр бор, различные противоречивые данные по этому вопросу - это как раз Америка. (Там вокруг СПИДА различных спекуляций, вообще, более чем достаточно. В том числе, вокруг различных медикаментозных препаратов и вакцин. Каждый пытается оторвать свой кусок от денежного пирога, отпущенного на эту проблему). Несколько меньше - Европа. Да и различные врачи – миссионеры в Африке.
Привожу очень небольшую часть сообщений оттуда на эту тему.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
К слову, заметьте, из этой статьи.
In Germany, many ambulances are equipped with ozone, which is injected intravenously into patients who have just suffered a stroke. Т.е. в Германии аппараты для озонотерапии стоят даже в «неотложках».
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Во-вторых, я уже устал объяснять, что системная озонотерапия не является оксигинацией в прямом смысле этого слова, как мы его понимаем. Это можно почерпнуть если хотя бы чуть внимательнее (а не избирательно) почитать приведенную Вами статью д-ра Saul Green. Если сравнить количество вдыхаемого кислорода, а также активных форм кислорода, той же перекиси, образующихся в организме при естественных биохимических реакциях с мизерным количеством парентерально введенного озона. К слову, на эти данные, я уже раза три акцентировал внимание на этом форуме, но Вы же не читаете. Не говоря уж о том, что озон в биологической среде не переходит в перекись водорода и это я знаю намного лучше д-ра Saul Green, несмотря на весь его послужной список.
И, наконец, где это д. м.н. Жуковский высказывался об озонотерапии? Я, вообще, не уверен, что он с ней знаком. А вот В.И. Покровский и В.Н. Серов высказывались, потому что в их институтах было проделано немало исследований этой терапии и немало больных, вылечено с помощью озона. Или они тоже псевдоакадемики?

[Zhivov]

А вот В.И. Покровский и В.Н. Серов высказывались, потому что в их институтах было проделано немало исследований этой терапии и немало больных, вылечено с помощью озона. Или они тоже псевдоакадемики?
Владимир Яковлевич,
Проблема заключается как раз в том, что ни Вы, ни эти господа почему то не публикуете работ и обобщенных материалов, которые были бы выполнены в дизайне и в соотвествовии с требованиями, которые предъявляет к доказательным публикациям современная научная медицина во всем мире. Вместо этого Вы критикуете клиническую эпидемиологию, биостатистику и говорите о порочности современной медицины и ее подходов. Если эти авторы разделяют это Ваше мнение и развиваются так сказать вне поля современной цивилизованной медицины, то они тогда видимо тоже недалеко ушли от тов. Жуковского, которого я вспомнил по причине методического родства с Вами, а не потому, что он озонотерапевт (как это Вам трудно понять?). Если они все же признают необходимость ДОКАЗЫВАТЬ эффективность новых, экспериментальных и малопроверенных методов лечения - значит к их мнению можно прислушаться. Поймите, что это вопросы не специального знания озонотерапии. ОТ мне будет совершенно неинтересна до тех пор, пока не будет ДОКАЗАНА ее эффективность при лечении хоть одного урологического заболевания и она не войдет в стандарты моей специальности или хотя бы до тех пор пока я не встречу ХОТЬ ОДНУ публикацию, которая бы хоть что то реально доказывала о ее эффективности при любом заболевании человека. Пока же Вы приводите в качестве обоснования своей точки зрения цитаты из СМИ, утверждения типа "один мужик лечил и очень помогало", статьи с полуграмотным дизайным работы и полным профессиональным непонимание предмета (публикацимя по ОТ после ТУР), в лучшем случае пилотные исследрования - мне очень трудно разделить Вашу точку зрения о том, что ОТ заслуживает серьезного внимания. То, что происходит в Германии (хотя пока я там не побываю и не посмотрю положение дел на месте, мне трудно судить точно) не удивительно, там популярно траволечение, процветает гомеопатия и т.п. методы с недоказанной эффективностью. Зная пунктуальность американцев в вопросах охраны прав и свобод человека, а защита человека от малопроверенных методов лечения - обеспечение одного из его фундаментальных прав, права на жизнь и охрану здоровья, я склонен больше доверять мнениям, которые нахожу на сайтах FDA, AMA, ресурсов посвященным защите потребителей медуслуг от шарлатанства, чем Вашим рассуждениям и мнениям других заинтересованных лиц, которые просто слепо верят в ОТ или занимаются ей как бизнесом.

Меня очень удивляет, что Вы не понимаете одну вещь - наша с Вами дискуссия все время идет по поводу одного мировозренческого и этического вопроса - необходимости доказательства эффективности экспериментальных методов лечения и одного методического - доказательство это использование современного аппарата клинической эпидемиологии и биостатистики, а не сбор слухов, case reports и рекомендации позвонить каким то там ребятам и самому во всем убедиться. Я удивляюсь почему вам никак этого не понять. :confused:

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
И Вы хотите уверить меня и окружающих, что все Ваши посты не яростное отстаивание применяемых Вами методик и препаратов, как самое лучшее и прогрессивное в настоящий момент? Т.е., в конце концов, не борьба за свою практику?
Что ж Вы опять о каких-то мифических сообщениях СМИ, когда Вы НЕ ЧИТАЛИ (или сделали вид, что не увидели) даже те работы, которые приведены на форуме (по причине, что они есть в интернете или я имею их электронный вариант). Почему для Вас главное – поиск среди этих работ «слабого звена», на которое можно обрушить всю свою гневную критику, а затем делать обобщения? Что ж тогда тенденциозность, если не это? И Вы говорите, что хотите видеть доказательства эффективности терапии или для Вас истинное удовольствие было бы увидеть обратное?
Допустим в Российские работы Вы изначально не верите, но Итальянское испытание на 1128 (!) пациентах с грыжей диска или Канадская работа с гепатитом или в конце концов данные по экспериментальной модели перитонита на базе ведущих немецких институтов, показавших что применение озона приводит к значительному увеличению выживаемости животных и мн. др. И Вы их всех оптом записали в шарлатаны!!! Да и я (в какой раз Вам об этом напоминаю?) предлагал, когда Вы были в Москве, не позвонить, а познакомиться с десятками, сотнями историями болезней пациентов, которых до этого многократно, не один год пытались вылечить различными антибиотиками.
Я уже как-то писал, что для таких безапелляционных утверждений, с которыми Вы выступаете на форуме, по всем вопросам мироздания, Вы должны быть если не Богом, то по крайней мере, его наместником на земле.

[Zhivov]

И Вы хотите уверить меня и окружающих, что все Ваши посты не яростное отстаивание применяемых Вами методик и препаратов, как самое лучшее и прогрессивное в настоящий момент? Т.е., в конце концов, не борьба за свою практику?
Зачем же подменять понятия, Владимир Яковлевич!
Я ведь не отстаиваю нечто экстравагантное вроде питья мочи или менее экстравагантную, но от этого все же не входящую ни в один терапевтический стандарт, ОТ (даже в Германии, где она якобы по Вашим явно неверным по ее "нестандартности" словам чуть ли ни в каждом врачебном офисе применяется). Я, как один из многих представителей доказательной медицины, всего лишь пытаюсь Вам втолковать, что все новое, не совсем и всем понятное и малоизученное требует доказательства своей эффективности в соотвествии с существующими правилами и законами. И "окружающие" меня понимают и по большей части поддерживают, чего нельзя сказать о Вас, поддерживаемого на форуме пожалуй только Евгением и ему подобными товарищами. И наконец те "методики и препараты", которые я применяю в моем "отстаивании" не нуждаются. Их отстояли многочисленные клинические испытания и потом всяческие профильные комитеты, которые их ввели в стандарты лечения заболеваний в моей специальности. ОТ подобными свойствами не обладает. Так что отстаивать надо Вам свою "практику", т.к. она до сих пор не считается ни общепринятой, ни стандартной, несмотря на более чем полуторовековую историю ОТ.

Что ж Вы опять о каких-то мифических сообщениях СМИ
А разве Вы их не цитировали? Или плохо у Вас с памятью?

Вы НЕ ЧИТАЛИ (или сделали вид, что не увидели) даже те работы, которые приведены на форуме
Я читал несколько, но работами в полном смысле слова чего либо доказывающими их назвать трудно и это мнение разделяют многие мои коллеги, участвовавшие в дискуссии.

Почему для Вас главное – поиск среди этих работ «слабого звена»
Там искать нечего, т.к. эти работы сплошное "слабое звено". К этой категории относятся в частности все тезисы по ОТ, опубликованные в сборнике 10-го Всероссийского съезда урологов. Я приложу все усилия, чтобы подобную ахинею в сборнике работ, который многие воспринимают как собрание того, чему надо следовать в практике, публиковали по возможности меньше.

Что ж тогда тенденциозность, если не это?
Тенденциозность это когда Вы все время пытаетесь стыдливо прищуриться и не замечать тот факт, что ОТ не входит ни в один стандарт лечения к.л. заболеваний цивилизованных стран. Этот вопиющий факт говорит о том, что это экспериментальный метод. Несмотря на это Вы без зазрения совести распространяете и применяете его в России, даже не беря у больных информированного согласия. Это нарушение элементарной человеческой этики и прав человека, которое возможно только в нашей стране, где человеческая жизнь столь низко ценится. Вы бы хоть изучили правовые основы применения ОТ и других альтернативных методов лечения в той же Германии или в США.

Допустим в Российские работы Вы изначально не верите, но Итальянское испытание на 1128 (!) пациентах с грыжей диска или Канадская работа с гепатитом
Простите великодушно, Владимир Яковлевич, я недостаточно прилежно штудироую рекомендованные Вами ссылки. В связи с этим прошу Вас привести эти работы в максимально подробном изложении еще раз.

или в конце концов данные по экспериментальной модели перитонита на базе ведущих немецких институтов, показавших что применение озона приводит к значительному увеличению выживаемости животных
Из приведенного Вами тезиса очень трудно понять какой статистический аппарат применялся в работе и насколько найденные различия статистически достоверны. Потом во всех группах лабживотных ОТ применялась в комплексе с разными антибиотиками. Ну а где контрольные группы??? Может различия обусловлены разной активностью а/б. Так что приведенный тезис вызывает очень много вопросов. Кстати, неясна также и степень ангажированности авторов из страны, где по ряду причин ОТ расцвела более пышным цветом, чем наверное в любой западной стране.

Да и я (в какой раз Вам об этом напоминаю?) предлагал, когда Вы были в Москве, не позвонить, а познакомиться с десятками, сотнями историями болезней пациентов, которых до этого многократно, не один год пытались вылечить различными антибиотиками.
Ну позвонить Вы раньше тоже мне пару раз предлагали то в Мурманск, то куда то в Питере. Выражаясь более научным языком Вы пытались ознакомить меня в Москве с многими case reports, совершенно никак не обобщенными, не систематизированными, а тем более не опубликованнымы в к.л. реферируемых журналах. А это зачем? Ведь мне, чтобы разобраться в каждом конкретном случае (от чего лечили, чем и зачем, как и с чем сравнивали и т.д. и т.п.) понадобилась бы не одна неделя для разбора "сотен историй болезни". Вы делаете такие предложения просто потому, что вместо того чтобы наконец понять необходимость изучения клинической эпидемиологии и биостатистики, все время их критикуете вместе с сложившимся пордком вещей в современной медицине. В связи с этим предлагаете сомнительные вещи в качестве аргументов.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Честное слово, я окончательно устал от нашего спора. Какой в нем смысл, если работы, которые я приводил раза три
( причем последний раз совсем недавно в разговоре именно с Вами) Вы в упор не видите, а ссылаетесь опять на какие-то ссылки СМИ. Какие ссылки в СМИ плане озонотерапии я приводил в качестве доказательств? Понимаете, Вы раз за разом своими постами доказываете только то, о чем я говорил в предыдущем сообщении. Причем заменяете конкретный разговор о приведенной информации, которая, простите, ни на фиг Вам не нужна и совершенно неинтересна, чисто демагогическими рассуждениями. Ведь у меня и в мыслях нет постоянно знакомить Вас или кому-нибудь другого, кому неинтересно, с этой терапией. А отвечаю только в одном плане: Уважаемые, пожалуйста, перед тем как о чем-то рассуждать и тем более делать такие однозначные выводы – ВСЕ ВЫ ШАРЛАТАНЫ, ну хоть чуть-чуть ознакомьтесь с вопросом, переспросите о Ваших сомнениях, а если лень и неинтересно, не выступайте!!!
И не я говорил о распространенности ОТ в Германии (якобы по Вашим явно неверным по ее "нестандартности" словам), а это цитаты из различных статей, а также информация пациентов, которые там лечились. И у ОТ не «более, чем полутора вековая история», хотя бы потому, что как антисептик он впервые использовался немецкими врачами в Первую Мировую (дату помните?), а системная ОТ изучается и активно используется только несколько последних десятилетий. Я ведь и об этом уже дважды Вам сообщал, зачем же даже в таких мелочах передергивать?
По поводу перитонита, ну привел я экспериментальную работу с требуемой рандомизацией и что «кстати, неясна также и степень ангажированности авторов из страны, где по ряду причин ОТ расцвела более пышным цветом, чем наверное в любой западной стране». Да и какие антибиотики применялись там написано, точно такие же и в контрольных группах. Если я прислал бы Вам полный текст, со всеми выкладками, Вы что извинились бы?
И а каком «зазрении совести» Вы говорите, с учетом информации различных больниц, включая Боткинскую, госпиталей, включая Бурденко, о том что после внедрения ОТ у них уменьшилась летальность при том же перитоните? Или двойные слепые и плацебо Вы и для перитонита прикажете? А что кроме раздражения, в виде скепсиса, у оппонентов на форуме вызвала работа Оболенского «Озонотерапия в комплексном лечении больных с тяжелым клиническим течением обширных гнойно-воспалительных заболеваний мягких тканей». Кафедра общей хирургии лечебного факультета РГМУ. Где с помощью ОТ удалось снизить летальность до 16,6% по сравнению с 68% в контрольной группе. А снижение летальности при остром панкреатите (Якимов. Красноярский мед. университет). Этот список можно ещё долго продолжать. А вдруг, Алексей Викторович, несмотря на то, что это крайне, крайне Вас расстроило бы, все это правда? Так что для Вас «вопиющий факт», что с помощью ОТ удалось спасти немало больных? Или Вас раздражает (вопиёт) только информация, что с помощью озона удалось вылечить множество «хроников» Вашего профиля, которые ну никак «не шли» на антибиотиках?
Вы ведь не воспринимаете, отвергаете любую информацию полученную из различных клиник, экспериментальные работы (все подтасовано), сравнительные лабораторные тесты (они ничего не доказывают, т.к. никому толком неизвестно насколько всякие иммунитеты, антиокиданты и т. п. нужны). Причем, чем больше различных работ и свидетельств из разных стран привожу, тем сильнее Вы гневаетесь. Так что прикажете подождать пока Вы не уйдете на пенсию?

[Zhivov]

Владимир Яковлевич.
Вы цитировали СМИ, рекламные сайты и т.п. всякий раз когда пытались обосновать свою идею о тупиковости пути развития современной научной медицины и соответственно необходимости оьбратить внимание в т.ч. на ОТ. Для придания разговору надлежащего конструктивизма перестаньте все время обжаться. Я уже извинялся перед Вами за то, что штудирую Ваши ссылки порой недостаточно тщательно. В связи с этим попросил повторить ссылки на итальянскую и канадскую работы. Если эти работы будут действительно что то доказывать, будут выполнены в соответствии с современными требованиями я с удовольствием признаю. что они имеют ценность и ОТ в данной области действительно требует к себе пристального внимания. Это относится и к моей специальности. Если Вы приведете работу грамотного дизайна, где бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДОКАЗЫВАЛАСЬ, А НЕ ПОСТУЛИРОВАЛАСЬ эффективность ОТ при инфекциях мочевых путей я бы с удовольствием вошел в число тех, кто бы взялся за некие апробации метода в собственной клинике. Но пока все что Вы приводите или не убедительно или можно расценивать как предварительные данные, требующие дальнейших подтверждений.

Кафедра общей хирургии лечебного факультета РГМУ. Где с помощью ОТ удалось снизить летальность до 16,6% по сравнению с 68% в контрольной группе.
Хотелось бы посмотреть на эту работу (максимально полный текст). Точно ли связано столь драматическое снижение смертности с внедрением ОТ? Когда говорят о некоем комплексном лечении, всегда возникает подобное сомнение. Может быть опять сработал другой компонент комплексной терапии или просто в это ЛУ стали меньше привозить подобных тяжелых больных в связи со столь высокой смертностью имевшей место там ранее? Ну а если это революция в гнойной хирургии - может быть. Только прежде чем признать это надо получить широкое международное признание подобных работ. Посылали ли авторы статьи для публикации в зарубежные реферируемые журналы по своей специальности?

ВСЕ ВЫ ШАРЛАТАНЫ, ну хоть чуть-чуть ознакомьтесь с вопросом, переспросите о Ваших сомнениях, а если лень и неинтересно, не выступайте!!!
Я переспрашивал много раз. Вот просил привести максимально полный текст итальянской и канадской работ. Вместо этого Вы на меня "наехать" решили. Что опять боитесь, что работы то могут липой оказаться? Если не боитесь просто приведите их и мы сами во всем убедимся . Я Много раз просил Вас прокомментировать почему ОТ не входит ни в один стандарт лечения к.л. заболеваний цивилизованных стран мира? И почему тогда Вы используете экспериментальный по сути метод лечения без соотвествующих информированных согласий ПАЦИЕНИТА. Вы ВСЕГДА И ПОСТОЯННО УХОДИТЕ ОТ ОТВЕТА НА ЭТИ ВОПРОСЫ. По сути же продолжаете экспериментировать над здоровьем ничего не подозревающих граждан, попирая элементарные основы человеческой этики. Если Вы не согласны с этим выводом, пожалуйста прокомментируйте мои 2 извечно задаваемых Вам вопроса спокойно и хладнокровно, без истерик. И это не демагогия, как Вам бы очень хотелось, а принципиально важный вопрос.

И не я говорил о распространенности ОТ в Германии, а это цитаты из различных статей, а также информация пациентов, которые там лечились.
Статьи были разве научными публикациями? А что из себя представляет информация от пациентов - научный факт?Фактами об истинной роли ОТ в медицине Германии можно было бы считать неменцкие медстандарты, в которые она была бы включена или отчеты и документы от медицинских профассоциаций это страны, а также статьи из реферируемых меджурналов. Ничего подобного Вы не привели.

системная ОТ изучается и активно используется только несколько последних десятилетий. Я ведь и об этом уже дважды Вам сообщал, зачем же даже в таких мелочах передергивать?
А я Вам много раз отвечал, что экстракорпоральная ударноволновая литотрипсия мочевых камней существует всего 22 года, у уже как 15 лет является методом выбора и СТАНДАРТОМ лечения мочекаменной болезни. ОТ посей день в стандартах не числится. Почему?

Если я прислал бы Вам полный текст, со всеми выкладками, Вы что извинились бы?
Пришлите полный текст и я конечно извинюсь если был не прав.

Вы ведь не воспринимаете, отвергаете любую информацию полученную из различных клиник, экспериментальные работы (все подтасовано), сравнительные лабораторные тесты (они ничего не доказывают, т.к. никому толком неизвестно насколько всякие иммунитеты, антиокиданты и т. п. нужны).
Я и мои известные Вам коллеги на форуме не воспринимают только то, что нельзя считать достоверной информацией и объясняем Вам почему. А Вы в ответ клиническую эпидемиологию да биостатистику разносите. Ну разве так можно?:confused:

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Простите, но я не верю, что Вы отойдете от своих апробированных методик, какие бы работы я не привел. В принципе, никто Вам это и не предлагает, но Ваши агрессивные наезды на то, с чем не хотите даже хоть немножко познакомиться. Врага надо знать в лицо.:)
Вы ведь всегда найдете причину «забраковать» информацию, если не исследователи, то крысы будут ангажированными. До сих пор вспоминаю возражение по больным, долго и безуспешно лечившихся антибиотиками, которым помогла ОТ: «а может им это как раз предыдущее лечение стало помогать, так по времени с ОТ совпало» . Конечно, Алексей Викторович, совпало и причем у всех сразу!
Ведь это касается не только озонотерапии. Я, к примеру, далек от препаратов системной энзимотерапии. Не мне судить об их эффективности. Более того, полагаю что перспективнее воздействия на собственные, родные ферменты. Ведь тот же аспирин, Алексей Викторович, суть та же системная энзимотерапия, так его антитромботический эффект осуществляется через фермент СОХ (циклооксигеназу).
Но Вы как-то написали, что «Я вообще очень категорично могу сказать, что никакой системной энзимотерапии вообще нет» . При этом выразили уверенность, что никаких нормальных, по всем правилам испытаний препаратов системной энзимотерапии никто не проводил. Я ради эксперимента привел (под рукой оказалось) около трех десятков клинических испытаний этих препаратов, к дизайну которых придраться было трудно (фирма производитель постаралась). И что? Вы хоть на йоту изменили своё мнение? «Вдогонку Вам я замечу, что все эти вобэнзимы, бензины керасины скорее всего просто афера (подождите пару - тройку лет и убедитесь в этом)» . Так как можно человеку что-либо доказать, если он ни при каких обстоятельствах не желает менять свои убеждения.

[Melnichenko]

Владимир Яковлевич , примите мое восхищение новым поворотом дискуссии !!
Наша беседа , уже начавшая сильно напоминать "День Сурка " бесчисленными повторами , вдруг обогатилась свежайшей Вашей мыслью , сопоставимой по гениальности разве что с недавним открытием Евгения , позволившем ему , изменяя резкость изображения при УЗИ , рапортовать о чудесном исцелении страшнейшего заболевания - гемангиом печени милиметрового размера . Как известно , именно эти гемангиомы занимают первое место в числе причин смертей наседеления всех стран .
Не успели мы прийти в себя от этого чудесного открытия - Вы тут как тут с новейшей фармакологической классификацией - аспиирин как системная энзимотерапия ! Гениально !
Срочно прошу зачислить в системную энзимотерапию тироксин - а как же , влияя на ядерный и митохондриальный аппарат изменяет уровенб множества ферментов , да и все остальные гормоны - как известно , схема их действия - гормон - ген - фермент .
Не забудьте , однако , новую рубрику - полусистемная терапия - а то куда девать мовалис , действующий лишь на одну из COX .
Да , чудеса под Новый год творятся невероятные .....
А как придете в себя от открытий чудных - поговорим , по десятому разу , что те , которые говорят о недостатках - не враги , а друзья ..
Что исторический контроль - не идеальный метод сравнения , что рандомизация улучшает исследования, и что даже если 1500 человек успешно пролечили некое заболевание позвоночника в комплексной терапии , из этого не следует , что той же комплексной терапией они пролечат бесплодие или ЗППП .
Отдохнули бы от боев с врачами , Владимир Яковлевич, ну такие они тупые - много чудес им за жизнь предлагали , имеют право на разумный консерватизм .

[Gilarov]

Аспирин еще и тромбоксансинтетазу блокирует...Точно энзимотерапия. Т.е. я оказывается в курсе последних достижений, и, хотя не назначаю вобэнзим, тем не менее каким-то боком к системной энзимотерапии причастен. Пустячок, а приятно.

[V. ZAITSEV]

А почему бы и нет, Галина Афанасьевна? Ведь по определению к препаратам энзимотерапии относятся и активаторы или ингибиторы ферментативных реакций. Мне совершенно непонятно, почему понятие системная энзимотерапия УЗУРПИРОВАЛИ Вобэнзимы, Флогэнзимы.

И еще раз прошу (хотя просил об этом уже неоднократно) когда перефразируете мои слова, то постарайтесь, чтобы они хоть чуть-чуть напоминали то о чем я действительно говорил. Когда я ссылался на исследование по грыже диска, так это я не о бесплодии или ЗППП, а о шарлатанстве.
По ЗППП я приводил совсем другие работы. Что ж у Вас за тенденция к доказательствам, через приписывание оппоненту мыслей и фраз, демонстрирующим его полный идиотизм?

[Zhivov]

Простите, но я не верю, что Вы отойдете от своих апробированных методик, какие бы работы я не привел.
Владимир Яковлевич,
Вы меня опять перепутали с собой. У меня нет "своих" методик. Я пользуюсь стандартными методиками, вот и все. Когда стандарты меняются, меняю методики и я. Вот такая скукотища.

Вы ведь всегда найдете причину «забраковать» информацию, если не исследователи, то крысы будут ангажированными.
Врете-с, сэр. Недостатки, на которые Вам указывали были достаточно очевидны и не только мне. Вы просто видимо не знаете еще одной вещи. Во всех публикациях и при выступлениях в приличных профсообществах авторы сообщают честно с кем они аффилиированы и в какой фармкомпании имеют коммерческий интерес. Это чтобы слушателям и читателям была понятна степень возможной необъективности автора.

До сих пор вспоминаю возражение по больным, долго и безуспешно лечившихся антибиотиками, которым помогла ОТ
Вы знаете, я сейчас читаю только поступивший в мою библитеку Атлас по ЗППП 2003 г. изданный в Великобритании. В написании Атласа приняло участие 40 авторов, ведущих специалистов по проблеме ЗППП из США, Великобритании, Финляндии, Швейцарии, Германии и Австралии. Так вот прочитав раздел по диагностике хламидиоза я понял, что у нас в России таковая вообще практически отсутствует. И не удивительно, что у нас вокруг проблемы ЗППП творится такая паранойя. Так что этим "больным" в лечении их депрессии могли с успехом помочь и кофейные клизмы, и ослиная моча. Так что вопрос с эффективностью ОТ при ЗППП требует ну очень глубокого изучения.

Что системной энзимо-бензинотерапии нету в природе могу слово в слово повторить. Ну а работы под эгидой Mucos-Pharma видимо не столь доказательны, чтобы этот метод применялся где либо кроме родины препарата, еще нескольких далеких от переднего края медицины стран и вошел бы в стандарты лечения хоть одного заболевания человека (Вопрос о вхождении ОТ в эти стандарты Вы вновь технично обошли. Вы настоящий партизан, Владимир Яковлевич! Допрашивать Вас бесполезно). Так все таки вместо обид и ничего не значащих выпадов в мою сторону все же Вы соизволите ответить на мои вопросы и привести тексты работ, которые я запрашивал. Или будем просто втупую препираться?

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Что я скрываю? В последний раз ссылался на некоторые из этих работ, имеющихся в интернете, в разговоре лично с Вами. «Медицинское шарлатанство в России» 30-12-2002 00:39.
К сожалению, в интернете имеется лишь незначительная часть опубликованных статей и докладов на эту тему или они приведены в сильно сокращенном варианте. Взгляните, если не лень. Хотя уверен, что все комментарии упрутся в дизайн этих работ. О результатах и выводах ведь никто из комментирующих ни разу не сказал (спросил) ни пол слова. Осознаю, что совсем другая картина имела бы место, если они (результаты) были бы отрицательные.

[Zhivov]

Хотя уверен, что все комментарии упрутся в дизайн этих работ. О результатах и выводах ведь никто из комментирующих ни разу не сказал (спросил) ни пол слова. Осознаю, что совсем другая картина имела бы место, если они (результаты) были бы отрицательные.
Владимир Яковлевич!
Я все жду когда Вы поймете, что от дизайна работы зависит достовернойсть ее результатов.

[V. ZAITSEV]

А я, в свою очередь, Алексей Викторович, устал повторять, что да важны, пока они не превращаются в некий культ, определяющий всё и вся в медицине.
Да и на форуме приведено более, чем достаточно материалов по подтасовке результатов испытаний, проведенных казалось бы по самому правильному дизайну. Вот и Вы, такой ярый приверженец клинической эпидемиологии, не доверяете многочисленным испытаниям Mucos Pharma, в которых внешне соблюдались все необходимые атрибуты. В то же время, я уже не раз напоминал с чего началась эра антибиотиков. Сколько больных было вылечено пенициллином, до начала его массового производства. Они лишь подтвердили экспериментальные работы: есть микробы, нету микробов.

P.S. Мне довольно много приходилось общаться как с Российскими (Советскими), так и зарубежными медиками, причем на самом высоком уровне. Но с таким уровнем высокомерия, снобизма, как на этом форуме сталкиваюсь впервые. Эффект интернета?

[Igor Simonov]

Уважаемый доктор Зайцев,
Нарком Просвещения, Луначарский повторял, что чтобы быть интеллигентным человеком, принадлежать к прослойке интеллигенции, как её выделяет Британская энциклопедия, русской интеллигенции, необходимо иметь три университетских образования- одно -вашего дедушки, второе, Вашего отца, а третье- ваше.
Чему же Вы удивляетесь в после 70 лет перевоспитания? Интернет тут не спасёт и ситуации не изменит, профессионализм здесь не причём.
Посмотрите на плодотворность и количество сообщений участников. Откуда столько свободного времени?
Читайте и изумляйтесь!!!!

Medicina Ars Noblissima

[Melnichenko]

Мне кажется, я поняла , в чем причина упорства Владимира Яковлевича - основная проблема , вероятно , моГЛА бы быть сформулирована им следующим образом - ЕСЛИ НА ЗАРЕ 20 ВЕКА И В БОЛЕЕ РАННИЕ ПЕРИОДЫ ОБХОДИЛИСЬ ПРОСТЫМИ ОПИСАНИЯМИ СЛУЧАЕВ , НАПРИМЕР , излечения АНТИБИОТИКАМИ , И ВСЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЫЛИ НА УРОВНЕ ВЫЛЕЧИЛИ - НЕ ВЫЛЕЧИЛИ 5 ЧЕЛОВЕК , ТО ПОЧЕМУ СЕЙЧАС ВЫ ПРИСТАЕТЕ С ДРУГИМИ ТИПАМИ ИССЛЕДОВАНИЙ ?
Действительно , с чем связано такое повышение требовательности к клиническим исследованиям , диагностическим процедурам ,всякие там чувствительность и специфичность понапридумывали .....
Почему бы не цвесть равноправно всем цветам - ......... ( пропущен - самоцензура , по просьбе Владимира Яковлевича , текст о моче и Фоле ), ну раз мне нравится использовать исторический контроль и не нравится рандомизация - все равно , это наука ,стало же кому -то лучше , да и в процентах тоже ничего ....А че Вам--то не нравится ?Ну , враги закостенелые... Вопросики по нашим работам задают , нет чтобы сразу - "ну-ка , все вместе , уши развесьте , Лучше по хорошему , хлопайте в ладоши Вы "( Гипотетический монолог друзей Владимира Яковлевича по использованию вещества Х в комплексной терапии всего ).
На сформулированный мною вопрос у Владимира Яковлевича есть свой ответ - происки фармфирм и несовершенство врачебного мышления ...
И все наши попытки фрагментарно рассказать , на чем строится научная система доказательств в целом наталкивается на обиду и цитаты из великого и страшного академика Жуковского ....Или единственно верную интерпретацию эпохального доклада госпожи Итон .
Владимир Яковлевич , ну что нам делать ?" Физики шутят" Вы читать не хотите ( хотя Экслер уверяет , что уже есть интернет -версия ).
А там есть презабавная история , как раз в тему . Под рукой текста нет, пойдет вольный пересказ - если я правильно ( хотя и бесспорно вульгарно ) реконструировала основные Ваши и Ваших сподвижников идеи , я возмусь за вольный пересказ шуток 50 -летней давности о принципах и значимости постороения научных исследований и их ранжировки в сопоставлении с соотвествующими фрагментами из Флетчеров , Власова и Ребровой . НО имейте в виду , что это достаточно большой труд .....

[Evgeniy]

Опубликовано: Zhivov
[B]Прочтите пожалуйста эту ссылку ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), взятую с сайта музея медшарлатанства и посвященную аккупунктуре. Может навеет какие нибудь мысли и о Вашей, Владимир Яковлевич, деятельности и том, что пропагандируют здесь некоторые Ваши братья во "альтернативе". Я хочу привести из этой статьи перевод выводов, сделанных Национальным Советом Против Медицинского Мошенничества:The National Council Against Health Fraud has concluded:

1. Аккупунктура является неподтвержденным методом лечения.
2. Ее теория и практика базируются на примитивных и фантастических концепциях, касающихся здоровья и болезни, которые не имеют никакой связи с современными научными знаниями.
3. Исследования за последние 20 лет не продемонстрировали. что аккупунктура является эффективной против какого-либо заболевания. Осязаемые эффекты аккупунктуры возможно связаны с комбинацией (позитивного) ожидания, предположения, раздражения от ожидания (эффекта от предидущего метода лечения), ситуационного состояния и других психологических механизмов.
4. Использование аккупунктуры должно быть ограничено соответсвующими исследовательскими рамками.
5. Закон не должен требовать от страховых компаний компенсировать лечение аккупунктурой.
6. Потребители, которые хотят попробовать аккупунктуру должны обсудить их ситуацию с квалифицированным врачем, не имеющим коммерческого интереса.

А это уже больше для Евгения из Караганды:
Simply stated, this means that if you go to a practitioner who practices traditional Chinese medicine, you are unlikely to be properly diagnosed. In 1998, following his lecture at a local college, an experienced TCM practitioner diagnosed me by taking my pulse and looking at my tongue. He stated that my pulse showed signs of "stress" and that my tongue indicated I was suffering from "congestion of the blood." A few minutes later, he examined a woman and told her that her pulse showed premature ventricular contractions (a disturbance of the heart's rhythm that could be harmless or significant, depending on whether the individual has underlying heart disease). He suggested that both of us undergo treatment with acupuncture and herbs -- which would have cost about $90 per visit. I took the woman's pulse and found that it was completely normal. I believe that the majority of nonmedical acupuncturists practice in this manner. The NIH consensus panel should have emphasized the seriousness of this problem.
Надеюсь здесь тоже все понятно.


Древневосточная медицина в разработке методов оздоравливающих воздействий базировалась на представлениях о главных составляющих это-го метода: точка — меридиан — энергия. Естественно, что ученые, стре-мясь объяснить на современном уровне указанные понятия, пошли как по пути поиска специфической морфологической основы этих образований, так и по пути современных физиологических обосновании метода восточ-ной лечебной физической культуры.
Согласно исследованиям французских физиологов J. Е. Н. Niboyеt и А. Могу (1958), акупунктурные точки расположены в подкожной клетчатке; определено также, что электросопротивление кожи в области точки другое, чем в расположенных рядом участках. По данным А. К. Подшибякина (1952, 1960), в области точки происходит усиленное поглощение кислорода, повышается температура, снижается электрическое сопротивление, отмеча-ется болезненность при пальпации, поэтому А. К. Подшибякин предложил называть акупунктурные точки активными точками, что характеризует их физиологически.
Другими исследованиями было показано, что подавляющее количестве активных точек представляет собой места выхода к поверхности кожи нерв-ных волокон и специализированных рецепторов, а сама точка представляет co6oй вполне определенную зону кожи, площадью в несколько квадратных миллиметров, т.е. подтверждается, что на поверхности тела существуют оп-ределенные пункты, через которые можно, вводя иглу на требуемую глуби-ну и под правильным углом, попасть в скопление нервных элементов, акти-визация которых дает тот или иной терапевтический эффект. Такой же эф-фект может дать воздействие пальцем (акупрессура) или же создание мы-шечного напряжения в области точки с помощью специальных упражнений.
По мнению F. Z. Warren (1981), многие из активных точек (особенно в области спины) аналогичные по своему действию триггерным (новым) точ-кам, представляющим собой участки повышенной чувствительности в виде болезненных нервных окончаний в коже, мышцах, кровеносных сосудах. По F. Z. Warren, существуют так называемые дермальные точки, стимуляция ко-торых приводит к появлению определенных реакций со стороны внутренних органов. Дермальные точки могут соответствовать внутрикожным узелкам, пальпируемым специалистами по акупунктуре и массажу.
Н. И. Вержбицкая, А. А. Кромин, Л. А. Всеволжский и соавт. (1980) провели исследование кожи в области активных точек и окружающего ареа-ла. По их мнению, активные точки представляют собой сложный комплекс взаимосвязанных структур. Эти структуры состоят пз двух взаимозависимых частей: «канала» в «локуса»; «локус» — парное образование, «канал» одни, общий. «Канал» состоит из эпителия и волокнистой соединительной ткани, по сравнению с окружающими тканями в нем мало клеточных элементов, нервов и сосудов; он связан с островком более рыхлой соединительной тка-ни, расположенной под подножными мышцами идя среди них. «Локусы» на-поминают колбы, форма которых в разных точках неодинакова. «Локус» ха-рактеризуется более высоким содержанием фпбробластов, гистиоцитов, лей-коцитов, жировых клеток, особенно тучных клеток. Например, в ареале точки VG26 жэнь-чжун при увеличении в 200 раз в 10 полях зрения насчитывается около 650 клеток, Тогда как за пределами ареала точки их всего 110. Каких-либо специфических для точки структур или специфических рецепторных приборов не обнаружено. Здесь располагаются многочисленные нервные пучки разного диаметра. Нервы, выходящие из мышц в дерму, проходят «транзитом». По гистохимическому строению нервные волокна можно отне-сти к гистаминергическим. В области точек преобладают сосуды микроцир-куляторного русла, нервные терминали вступают в контакт с сосудами. В «локусах» обнаружено, что нервно-сосудистые комплексы окутаны тонково-локнистой соединительной тканью, в которой наиболее многочисленны туч-ные клетки, они скапливаются по ходу сосудов и нервов. В стенках сосудов на разных уровнях находятся тучные клетки, многие из которых вступают в непосредственный контакт с кровью. Средняя площадь клеток в точке VG26 жэнь-чжун составляет 246,8 мкм2, суммарный гистаминсвязывающий индекс — 159 420 (за пределами точки соответственно 212,06 мкм2 и 23 327).
Как показал В. А. Кудряшов (1975), биологически активные вещества тучных клеток находятся в связанном состоянии, образуя комплекс с гепари-ном; при их дегрануляции содержание гистамина в нервах снижается. Это дает основание полагать, что биологически активные вещества тучных кле-ток являются связующим звеном между элементами тканей в области точки и гистаминчувствительными структурами нерва, иннервирующего эту зону.
Следовательно, точка — это небольшой ограниченный участок кожи и подкожной клетчатки, в котором имеется комплекс взаимосвязанных струк-тур — сосудов микроциркуляторного русла, нервов, клеток соединительной ткани, благодаря чему создается депо биологически активных веществ, ока-зывающих соответствующее влияние на нервные терминалы и образование связей между точкой и внутренним органом. Биологически активные вещест-ва служат гуморальным звеном рефлекторных дуг вегетативной нервной сис-темы, регулирующей состояние организма..
Подытожив свои исследования, Н. И. Вержбицкая, А. А. Кромин, Л. А. Всеволжский и соавторы пришли к заключению, что система точек, обра-зующих меридианы, связала с внутренними органами с помощью нервов и сосудов, обладающих регуляторной функцией и объединяющих физиологи-ческие функции кожи и всего организма; совокупность точек и меридианов образует сложную систему, являющуюся одним из звеньев нейрогумораль-ной регуляции организма.

[Evgeniy]

ПРОДОЛЖЕНИЕ
Многие зарубежные авторы признают объективное наличие меридиа-нов как определенной системы, связывающей покров тела с внутренними ор-ганами (Nakatani, 1950; Morant, 1957; Bachmann, 1961; Rubin, 1976, Voll, 1955, 1966, 1975, 1980; и др.), предпочитая не сводить понятие «меридиан» к простому ориентиру для отыскания активных точек.
Среди советских специалистов по иглотерапии и восточным оздорови-тельным методикам мнения о наличии объективно существующих меридиа-нов тела расходятся. В. Г. Вогралик (1961) и А. Т. Качан (1972) считают, что представление о системе меридианов соответствует современным представ-лениям о гомеостазе. Высказывалось также мнение, что меридианы имеют отношение к лимфатической системе. Сопоставляется древнее представление о меридианах в современное — о зонах Захарьина-Геда.
Эксперименты (китайских исследователей) на животных подтвердили взаимосвязь между меридианом и внутренним органом. Так, при рентгенологическом исследовании отмечено:
а) усиление перистальтики в секреции желудка при раздражении иглой точки Е36 пзу-сань-ли;
б) сокращение желчного пузыря при введении иглы в точку VB34 ян-лин-цюань или VB40 цю-сюй;
в) изменение пульса при введении иглы в точку С7 шэнь-мэнь. Эти и другие наблюдения подтверждают существование меридианов и определяют их функциональное значение даже физиологическую основу.

[Evgeniy]

ПРОДОЛЖЕНИЕ
Большое число современных клинических наблюдений подтверждает тот факт, что наруше-ние функции определенного органа может быть нормализовано правильно выбранной точкой воздействия в соответствующем нарушению меридиане или правильно подобранным комплексом лечебной физкультуры.
Описанные наблюдения дают основания считать, что действие мери-дианов сходно с действием автономной нервной системы. Как известно, по представлениям древних медиков, ян-меридианы сходятся на голове а инь-меридианы не достигают этого уровня. В автономной нервной системе пара-симпатические нервы идут главным образом от верхних, а симпатические нервы — от нижних областей тела; симпатические и парасимпатические нер-вы, как известно, регулируют функции органов противоположными эффек-тами. Очевидно, что функции инь и ян-меридианов можно рассматривать по аналогии со свойствами симпатически и парасимпатических нервов. В на-стоящее время терапевтическую ценность меридианов можно понять с точки зрения автономной нервной системы. Пока ие следует говорить об их физио-логическом соответствия но, очевидно, можно подчеркивать их функцио-нальную близость. Об этом свидетельствуют клинические наблюдения за больными, у которых при нейрохирургической операции была произведена перерезка симпатических нервов: проводимость точек иглоукалывания в не-посредственной блнзости от перерезанных нервов снижалась до нуля, при стимуляции же симпатического нерва проводимость точек увеличивалась; она достоверно снижалась также, когда пациент находился в состоянии ане-стезии, сна или комы. С помощью ЭЭГ показано, что подъем и снижение проводимости точек акупунктуры тесно связаны с возбуждением и подавле-нием деятельности головного мозга. Исходя из приведенных наблюдений, есть основание считать, что меридиан осуществляет функциональную связь между центральной нервной системой и различными частями организма.
В пользу представления о наличии меридианов говорит феномен так называемых «предусмотренных ощущений», без которых, по утверждения древних медиков, не может быть лечебного эффекта. При уколе иглой в ак-тивную точку или при выполнении определенных упражнений больной ис-пытывает комплекс определенных ощущений (боль, тепло или похолодание, прохождение тока), которые иррадиируют в определенном направлении; по наблюдениям, эта иррадиация совпадает с направлением хода нервных ство-лов. Если иглу вводят в точки с эфферентными нервными элементами, пре-дусмотренные ощущения иррадиируют в периферическом направлении, а ес-ли в точки с преобладанием афферентных элементов, то ощущение распро-страняется центростремительно.
Древневосточные медики из общего числа известных им активных то-чек выделяли определенное число точек, обладающих наибольшей терапевтической эффективностью; эти точки известны современным исследова-телям как наиболее важные, так называемые стандартные точки, имеющиеся на каждом из 12 постоянных парных меридианов. Эти главные терапевтиче-ские точки, как правило, расположены на конечностях (от локтевого или ко-ленного сустава и до пальцев). В древневосточной медицине они назывались главными точками пяти первоэлементов и их терапевтическая и функцио-нальная активность объяснялась наличием наибольшей активности чи имен-но в дистальных отделах конечностей.
С современных позиции можно объяснить и этот феномен, на котором также базируется теория меридианов. Все виды чувствительности в процессе эволюции живого организма были сформированы по соматическому принци-пу; при этом морфофункциональная организация, ответственная за формиро-вание чувствительности, строго соответствует степени ее сложности - чем более сложно организована функция, тем больше нервных элементов участ-вует в ее проявлениях. Так, в коре больших полушарий головного мозга представительство сенсорных и моторных функций кисти человека занимает больше места, чем представительство всего туловища, так как пальцы рук выполняют сложнейшие и разнообразные движения и их роль в жизни чело-века особенно велика; то же самое относится и к представительствам органов лицевой части головы.
Раздражение точек, расположенных в дистальных отделах рук и ног а также в области лица, сопровождается активизацией значительно большего числа нервных элементов, чем при раздражении точек туловища. Поскольку в рефлекторные взаимоотношения вовлекаются нервные структуры высших отделов центральной нервной системы, результирующий эффект воздействия па точки, располагающиеся в дистальной части конечностей и на лице, будет гораздо более выраженным, чем при воздействии на точки туловища, живота, груди. Поэтому многие дистальиые активные точки относятся к точкам ши-рокого спектра действия.
Вне зависимости от способа воздействия на активную точку в реакцию организма вовлекаются (прямо или опосредованно) нервные элементы; аф-ферентный сигнал по определенным нервным проводчикам передается в цен-тральные отделы нервной системы, где и происходит формирование преду-смотренных ощущении. При вхождении в спинной мозг нервное волокно да-ет ответвление, причем основное ответвление идет в направлении ствола мозга, а другие связываются с несколькими сегментами спинного мозга. На других сегментах происходит то же; это служит основой того, что сигнал, пришедший к спинному мозгу, иррадиирует по телу вверх и вниз, создавая в итоге (после «осознания» его головным мозгом в виде ощущения) впечатле-ние циркуляции так называемой энергии по меридиану.
По современным представлениям, акупунктурная и акупрессурная сти-муляция активизирует глубоко лежащие сенсорные пути. Предусмотренные ощущения отмечаются при введении иглы на определенную глубину, разную для разных участков тела или при акупрессурном точечном воздействии, и порождаются они раздражением глубоких рецепторов. В настоящее время различают пять типов активных точек в зависимости от их анатомического расположения и типа рецепторов;
1) точки в области мышц (рецепторы — мышечные клетки);
2) точки в области перехода мышцы в сухожилие (рецепторы — сухо-жильные органы);
3) точки около сухожилии (рецепторы — пластинчатые тельца);
4) точки около суставной сумки (тип рецепторов не выявлен);
5) точки в области волосистой части головы и в других местах (рецепторы свободные нервные окончания).
Иглоукалывание, акупрессурное воздействие и выполнение лечебных упражнений вызывает мышечные потенциалы действия.

[Evgeniy]

ПРОДОЛЖЕНИЕ

Предусмотренные ощущения не являются болевыми ощущениями; обезболивающий эффект стимуляции иглой появляется тогда, когда сила акупунктурной стимуляции доводится почти до болевого порога и происходит пространственная и вре-менная суммация раздражений (Н. В. Поповиченко, В. С. Гойденко, Л. Л. Че-ботарева).
Некоторые исследователи объясняли механизмы оздоравливающего влияния восточных оздоровительных методик с позиций становления кожно-висцеральпых связей в процессе эмбриогенеза. Суть этого взгляда заключа-ется в том, что нервная система и кожа имеют эктодермальпое происхожде-ние, внутренние органы — мезо- и эндодермальное происхождение. Связь внутренних органов с нервной системой, а через нее — с кожей обеспечива-ется в процессе органогенеза врастанием нервной системы во внутренние ор-ганы. Исходно принцип иннервации имеет метамерный характер, но по мере роста и развития тела изменяются его форма, размеры сегментов и их конфи-гурация; нервные связи при этом не прерываются, но смещаются топографи-чески. По мнению В. Fuye (1956), эти связи «зашифровываются», и из «точек соприкосновения» по мере роста и развития плода вытягиваются «линии взаимосвязи., которые обеспечиваются внутри- и межорганными взаимот-ношениями, тесно связанными с развитием систем кровеносных и лимфати-ческих сосудов. Значительное искажение в топографии биологичски актив-ных участков (точек) возникает при функциональной днфференцировке раз-личных участков организма, вызывающей и дифференцировку представи-тельства различных видов чувствительности на всех уровни нервной систе-мы — от сегментарного (спинального) до высшего (коркового).
Сигналы, идущие от внутренних органов, могут как бы обменивать с сигналами, идущими с поверхности тела, и наоборот. В случае наличия пато-логии во внутренних органах сигналы об этой патологии (чаще в форме бо-левых ощущений) доходят по цепи нервных связей до поверхости тела в оп-ределенных его областях. Часто эти области совпадают с акупунктурнымп точками. Примером тому могут служить давно известные и используемые в медицинской практике зоны Захарьина—Геда, и зоны иррадиации висце-ральной боли. Сегментарный принцип иннервации организма един как для поверхности тела, так и для внутренних opганов. В связи с этим болевые ощущения, идущие с внутренних органов по афферентным нервным путям конвергируют на ту же группу центральных нейронов, что осознается в виде болевого сигнала на поверхности тела.
И. И. Русецкий, А. X. Терегулов (1962) считают, что анализ механизма действия иглоукалывания целесообразно разделить на местные сегментарные и общие церебральные реакции, которые, безусловно, взаимосвязаны. По мнению этих авторов, введение иглы в ткани человека производит раздраже-ние нервных рецепторов. Чем глубже игла проникает в ткани, тем менее дифференцированные рецепторы включаются в общий комплекс раздраже-ния. Авторы отводят большую роль соматическим нервным импульсам при введении иглы в ткань; кроме того, введение иглы приводит к раздражению вегетативных нервных окончаний васкулярных нервных сплетений. Анало-гичный эффект достигается выполнением специальных оздоровительных физкультурных комплексов при которых создается напряжение в районах расположения биологически активных точек.

[Evgeniy]

ПРОДОЛЖЕНИЕ



По мнению других исследователей, большое значение в механизме иг-лоукалывания, акупрессуры и восточной лечебной физкультуры имеют гу-моральные факторы; они считают, что при раздражении точек происходит усиление обмена веществ, выделение биологически активных веществ (ме-диаторов, гормонов). Рефлекторное действие иглоукалывания, акупрессуры и восточной лечебной физкультуры изменяет возбудимость нейронов мозга, стимулирует синтез биологически активных соединений, благодаря чем, блокируются не только болевые ощущения, но и устраняется состояние дли-тельного торможения или возбуждения различных центров головного мозга, управляющих функциями организма.
Р. А. Дуринян (1980) считает, что эффект восточной медицины при лечении болевых синдромов связан с восстановлением динамического рав-новесия между процессами возбуждения и торможения в структурах цен-тральной нервной системы под влиянием вызванных сигналов с активных точек.
Е. С. Вельховер и Г. В. Кушнир (1983) обращают внимание на ис- сле-дования В. Г. Адаменко (1969), обнаружившего изменение диаметра актив-ных точек тела в зависимости от состояния человека. Так, во время сна н при сильной усталости точки имеют диаметр менее 1 мм, когда же человек про-сыпается, диаметр точек постепенно увеличивается до 1 см. В состоянии эмоционального напряжения и при острых заболеваниях площади отдельных точек настолько увеличиваются, что занимают целые участки с площадью несколько кв. см., обладающие повышенной проводимостью.
Рядом исследователей (Chang, 1973; Pauser, 1977; Eribisson, Sjolund, 1981) установлено, что при стимуляции активных точек высвобождаются гуморальные факторы, повышающие толерантность организма к боли. При-чем высвобождение гуморальных факторов происходит не в области актив-ной точки, получающей стимуляцию, а в основном в структурах центральной нервной системы. Удалось выделить из ткани мозга животных и ликвора че-ловека пептиды с морфиноподобным эффектом, которые в дальнейшем были названы эндорфинами. На основании исследований было установлено, что центральное серое вещество сильвиева водопровода среднего мозга, ретику-лярная формация содержат высокие концентрации опиатных пептидов, к ко-торым имеются специальные чувствительные рецепторы. В результате раз-дражения иглоукалыванием, акупрессурой или за счет физических упражне-ний происходит активация ноцицептивных структур мозга, что стимулирует секрецию опиатных пептидов, которые тормозят передачу болевых сигналов и вызывают развитие анальгезии.
Исследования, проведенные Э. Д. Тыкочинской (1959, 1964, 1966) н В. Г. Вограликом (1961), подтвердили, что точечное воздействие оказывает стимулирующее влияние на лейкоциты, ведет к повышению фагоцитарной активности, способствует нормализации фибринолитической активности, увеличению количества антител и повышению защитных сил организма. Экспериментально доказано влияние оздоровительных восточных методик на состояние окислителыю-восстановительпых процессов: после точечного воздействия усиливалось поглощение кислорода и увеличивалось выделение углекислоты.
Г. М. Покалев и соавт. (1972) показали, что иглоукалывание влияет па белковый состав крови в виде преимущественного повышения содержания альбуминов, вызывает снижение количества неэстерифицированных жирных кислот и 11-оксикортикостероидов в венозной крови у послеоперационных больных.
Крашана и Тома (1980) обнаружили факт увеличения фагоцитарной и фибринолитической активности крови в результате иглоукалывания, аку-прессуры и восточной лечебной физкультуры и считают показателем реак-ции гипоталамической области высвобождение плазменного кинина, кото-рый в свою очередь действует на капилляры через нейрогуморальные пути. Омура (1980), изучая действие акупунктуры на сердечно-сосудистую систе-му, отмечал положительные сдвиги в составе крови, напоминающие измене-ния под воздействием АКТГ — повышение уровня серотонииа, кортизона при нормальной функции надпочечпиков (цит. по Р.А. Дуриняну, 1980).
Кроме перечисленных, высказывалось еще несколько гипотез о механизме иглоукалывания, акупрессуры и восточной лечебной физкультуры од-нако еще не создано единой, признанной всеми концепции, которая объясня-ла бы на современном уровне все интимные стороны эффекта иглоукалыва-ния и других методик древневосточной рефлексотерапии и ЛФК.
Местная реакция в ответ на раздражение точки обусловлена рефлекторной и общей вегетативной реакцией. Она выражается в изменении крове-наполнения участка кожи, температуры, чувствительности, величины элек-трического потенциала и сопротивления, сопровождается комплексом преду-смотренных ощущений и является источником длительной им-пульсации в нервные центры. Возникающие вслед за этим отраженные (сегментарные и общие) реакции организма в свою очередь влияют на состояние перифериче-ских рецепторов и тканей в зоне воздействия. Особенностью местной реак-ции организма является ее определенная стереотипность в" ответ па раздра-жение той или иной активной точки.
Местная реакция развертывается преимущественно по механизму ак-сон-рефлекса, углубляется за счет метаболических и гуморальных местных реакций и затем усиливается за счет "возвратной волны» реакции организма, достигающей периферии. Участие вегетативной нервной системы обеспечи-вает возможность мобилизации ресурсов организма для немедленного дейст-вия: быстро (в сторону усиления) изменяется деятельность сердечно-сосудистой системы, высвобождается глюкоза, депонированная в форме гли-когена в печени, перераспределяется кровообращение и кровь направляется в наиболее важные в данный момент органы и ткани, в нее поступают вещест-ва, способные выделять больше энергии, доставить большее количество ки-слорода, усиливающие устойчивости организма к патологическим факторам.
Сегментарная реакция представляет собой метамерно обусловленный
ответ организма. Нервные импульсы, вызванные раздражением точки, про-ходят по афферентным волокнам к спинному мозгу, возвращаются по сома-тическим червам к мышцам, а по вегетативным — к внутренним ор гаиам, сосудам, различным железам; схематически это изображено на рисунке, со-ставленном В. Г. Вограликом. Метамерная реакция связана с принципом со-ответствия отделов спинного мозга внутренним органам Так нижнешеиные и верхнегрудные отделы спинного мозга связаны с иннервацией головы, верхнегрудной отдел иннервирует также сердце и легкие, деятельность ки-шечника и печени связана с нижнегрудным отделом спичного мозга, дея-тельность почек и органов малого таза — с поясничным отделом спинного мозгa. Эти отделы в соответствии с принципом метамерии иннервируют те или иные участки кожи, мышцы и др.
Сегментарная реакция, являющаяся рефлекторным ответом организма в пределах одного сегмента (метамера), выражается в нормализации функ-ционального состояния тех или иных органов и зависит от характера воздей-ствия (возбуждение, торможение) и состояния реагирующих систем. Так, В. Ф. Маркелова (1982) пишет, что исследования ряда важных нейрогумораль-ных систем у больных мигренью, язвенной болезныо, бронхиальной астмой, а также у лиц, лечившихся от пристрастия к та6акокурению, показали нор-мализующее действие сеансов иглотерапии акупрессуры и восточной лечеб-ной физкультуры .

[Evgeniy]

ПРОДОЛЖЕНИЕ


А К Подшибякин (1970) доказал сегментарную специфичность точек действия с органной направленностью. В соответствии с этим можно пред-ставить себе, что точки - это проекционные зоны, являющиеся выводами на периферию множества рефлекторных аппаратов различных органов и систем (цит. по Труфановой и Дубенко, 1980). Именно в этой специфичности заклю-чается терапевтическая эффективность активных точек.
Общая генерализованная реакция возникает в результате поступления сигналов с периферии в корково-подкорковые структуры головного мозга и ретикулярную формацию. Афферентная импульсация, идущая по спинномоз-говым и внеспинномозговым (вегетативным) путям, изменяет функциональ-ное состояние неспецифических систем мозга (структуры лимбико-ретикулярпого комплекса — ретикулярная формация, гипоталамус, таламус, гипнокамп, амигдалоидная область и др.). Генерализованная реакция прояв-ляется в нормализации и перебалансировке содержания гормонов и других биологически активных веществ, играющих важную роль в регуляции фи-зиологических процессов организма. Реакция проявляется и в форме норма-лизующих сдвигов в системе эндокринных функций: развивается гипофизар-ная гуморальная реакция, стимулируются функции коркового вещества над-почечников.
Воздействие па активные точки сопровождается нормализацией пока-зателей ЭЭГ (Кассиль, litofl, Вогралик, 1961), что выражается в синхрониза-ции фонового альфа-ритма. Эти изменения носят генерализованный характер и могут быть объяснены воздействием на кору больших полушарий и рети-кулярную формацию.
Иглоукалывание, акупрессура и восточная лечебная физкультура нор-мализует тонус вегетативной нервной системы, при этом динамика основных его показателей (кожная температура, потоотделение, состояние сердечно-сосудистой системы, системы дыхания а т. д.) зависит от исходного состоя-ния организма и направлена на повышение защитных сил организма, имеет оздоровительное направление (Кассиль, 1959; Покалев, 1959; Вогралик, 1961; и др.).
Таким образом, генерализованная реакция организма при воздействии на активные точки носит характер реакции адаптации; на фоне этой общей реакции развиваются в значительной степени все остальные реакции орга-низма. Реакция организма на прижигание (прогревание) биологически актив-ных точек аналогична реакции на иглоукалывание, акупрессура и восточной лечебной физкультуре, однако, как отмечается клиницистами, протекает в более слабой форме и поэтому прогревание на определенных точек показано более слабым людям. Основным лечебным фактором прижигания (прогрева-ния) является тепловой эффект, источником которого служит инфракрасное излучение. Признанным остается полынное прижигание: полынь долго го-рит, создается приятное, мягкое тепло; в ней содержатся белки, витамины С и Вс, летучие масла, и поэтому существует мнение, что полынные прижи-гания воздействуют не только как тепловой фактор, но обладают и другими целебными свойствами. Прижигание (прогревание) влияет на трофику тка-ней, способствует устранению болевых ощущений; улучшается капиллярный кровоток, обмен между кровью и тканями. Нельзя отрицать, что наступаю-щие в месте воздействия изменения становятся «ареной развертывания био-химических сдвигов» (Вогралик, 1961). Местная реакция на прижигание про-является в основном по механизму аксон-рефлекса. Следствием этого являет-ся нейрогуморальная реакция организма, нормализация функций гипофиза, коркового вещества надпочечников и симпатоадреналовой системы; эти ре-акции приводят к повышению защитных сил организма.
Т.о., прогревание биологически активных точек расценивается как фак-тор, облегчающий достижение оздоровительного результата при занятии восточными методиками лечебной физической культуры, что подтверждает-ся практическим опытом всего времени существования данных техник.
Точечный массаж, т. е. воздействие на активные точки надавливанием является одним из методов восточной рефлексотерапии. Отличительно осо-бенностью восточного массажа является то, что помимо воздеиствв ва от-дельные точки рекомендуется проводить массирующие движения по направ-лению или против «тока энергии в меридиане».
Физиологическое действие всякого массажа заключается в том, что при помощи различных приемов массирования поверхности тела чере з аффе-рентную систему кожи и мышц удается улучшить, а часто и нор мализовать нарушения функциональной деятельности различных органов и систем (мышц, сосудов, сердца, желудка, кишечника и др.). Основное значение в механизме действия массажа как классического, так и восточного принадле-жит нервной системе, ее нейрогуморальным факторам. Под воздействием массирующих движений усиливается выделение тканевых гормонов, участ-вующих в передаче нервных импульсов в центральную нервную систему, пе-редвижение лимфы, крови, тканевой жидкости; улуч- шается трофическая функция, проводимость нервов, процессы регенерации. Улучшаются функ-ции самой кожи и ее придатков, питание кожи и обменные процессы в ней. В мышцах нормализуются процессы обмена веществ, эластичность мышечного волокна, его сократительная функция что ускоряет восстановление мышеч-ной деятельности. Массаж оказывает прямое и рефлекторное воздействие на систему кровообращения, улучшает газообмен и общий обмен веществ в тканях.
Воздействие массажем па нервную систему заключается в рефлектор- ном изменении (снижении или повышении) функционального состояния цен-тров головного и спинного мозга. По аналогии с иглотерапией при точечном массаже раздражение рецепторов и определенных рецепторных зон ведет к возникновению целенаправленных рефлекторных реакций. Импульсы от ре-цепторов через центральную нервную систему вызывают специфические ре-акции во внутренних органах, а зачастую и во всем организме.
Физиологические основы аурикулотерапии подверглись тщательному исследованию; они обобщены в монографии Р. А. Дуриняна (1983), откуда мы их заимствуем в краткой форме.
Ушная раковина иннервнрустся пятью афферентными нервами, два из них относятся к соматическим, а три к висцеральным. Эти нервы имеют свя-зи с сенсорными и ретикулярными ядрами ствола мозга и других структур центральной нервной системы. Тригеминальные и солитарные ядра ствола мозга получают информацию от внутренних органов, кожи, всех нервов уш-ной раковины; они тесно связаны с сегментарными центрами спинного моз-га, гипоталамусом, таламусом, лимбической системой, корой головного моз-га. Аурикулярные афференты являются наиболее мощными и имеют прямые выходы на ретикулярную формацию, поэтому раздражение точек ушной ра-ковины вызывает разнообразные рефлексы на множество висцерально-эндокринных функций организма. Однако в изучении механизмов рефлексо-терапии путем воздействия на точки ушной раковины также остается ряд нерешенных теоретических вопросов. Поэтому продолжают проводиться комплексные медико-биологические и физико-техические исследования в области рефлексотерапии.

[Evgeniy]

ИЗВИНИТЕ, ВЛАДИМИР ЯКОВЛЕВИЧ, ЧТО ПРИВЕЛ ТАКОЙ ДЛИННЫЙ ОБЗОР, НО ОТДЕЛЬНЫЕ ПИТЕРСКИЕ ТОВАРИЩИ В ДИСКУССИИ ПОМИНАЛИ ИГЛОТЕРАПИЮ ВСУЕ.
А ВЕДЬ ЭТО, КАК ГОВОРИЛ ОДИН ИСТОРИЧЕСКИЙ ПЕРСОНАЖ - "АРХИВАЖНО" :)

[Melnichenko]

М-да... Как видите , Владимир Яковлевич , при наличии друзей определенного рода и враги не нужны ...
Сами благоволите заняться просвещением Евгения ( Вы же так любите просвещать врачей ) или нам клавиатуру топтать на радость Питерскому выученцу ? Или сразу в мединститут - верните плату за обучение ? Вот к чему ведет отсутствие учебников поновее в библиотеке плюс плохая память .... Особенно хорошо влияние на 11 ОКС крови чего -то там после операции .... Это круто.Пожалуй , покруче "рака мозга" - термин запатентован Евгением в ауле .
Основы доказательной медицины входят в программу медицинских институтов в мире с 1985г. ....

[Igor Simonov]

«Я хочу привести из этой статьи перевод выводов, сделанных Национальным Советом Против Медицинского Мошенничества:The National Council Against Health Fraud has concluded:

1. Аккупунктура является неподтвержденным методом лечения..............»

Коллега, вы забылиперевести пару важных слов, проясняющих немного картину- NCAHF ПОЛАГАЕТ, что акупунктура и т.д.
Именно такой Важный оборот слов в капиталлистических документах избавляет эту частную ( заметьте употребление слова национальный) неприбыльную добровольную организацию и её членов от несения любой ответственности. Потому что ни за веру ни за предположение нельзя даже критиковать, это же не утверждение. Тут даже нет конкретной ссылки ни на одного из немногих докторов, членов организации. Знаменитый Piercing of corporate veil , нельзя призвать к ответственности за дезинформацию ни одного члена, т.к. они ограничены, лимитированы этими словами . Поверьте мне, эта организация всё время имеет несколько судебных тяжб против неё же самой, потому что делают снимки и записи скрытой камерой, раскрывают информацию пациентов и прочее. Т.е. не только они преследуют целителей, но и целители открывают против них дела. Заметьте, эта организация не борется с докторами, которые занимаются «альтернативной » медициной, она борется с людьми без медицинского образования. Потому что доктора защищены медицинской ассоциацией и национальным дипломом и их преследование не оставит камня на камне от NCAHF.


Medicina Ars Noblissima

[V. ZAITSEV]

Нет Галина Афанасьевна, Вы настолько примитизируете мои высказывания, что в Вашей интерпретации они очень далеки оттого, что я действительно говорю. Самое интересное, что Вы сами это подозреваете.
P.S. А сборники «Физики шутят» и «Физики продолжают шутить» у меня есть и давно прочитаны.

[V. ZAITSEV]

Евгений!
Спасибо. Прочел с интересом, хотя и не все уловил, некоторые положения кажутся сомнительными. Лично для меня такие тексты значительно ближе, чем переводы с древнекитайского. Возможно, для восприятия первоисточников я просто неподготовлен.

[Melnichenko]

Владимир Яковлевич !
Теперь , когда я узнала , что Вы прочли столь любимых мною " Физиков ..." , я могу надеяться , что Вы подозреваете допустимость шутливого тона в обсуждении как серьезных научных , так и , тем более , псевдонаучных проблем .
Сделайте еще маленький шажок навстречу , прочтите чуть - чуть про ненавистную рандомизацию .
И имейте в виду , что с кокрановского диска не так-то просто скопировать !!!

Kunz R, Vist G, Oxman AD
This review should be cited as: Kunz R, Vist G, Oxman AD.
Randomisation to protect against selection bias in healthcare
trials (Cochrane Methodology Review). In: The Cochrane Library,
Issue 4, 2002. Oxford: Update Software.

A substantive amendment to this systematic review was last made on
03 June 2002. Cochrane reviews are regularly checked and updated
if necessary.

Background: Randomised trials use the play of chance to assign
participants to comparison groups. The unpredictability of the
process, if not subverted, should prevent systematic differences
between comparison groups (selection bias), provided that a
sufficient number of people are randomised.

Objectives: To assess the effects of randomisation and concealment
of allocation on the results of healthcare trials.

Search strategy: We searched the Cochrane Methodology Register,
MEDLINE, SciSearch, reference lists up to August 2000 and used
personal communication.

Selection criteria: Cohorts of trials, systematic reviews or
meta-analyses of healthcare interventions that compared outcomes
or prognostic factors for one of the following comparisons:
randomised versus non-randomised trials, randomised trials with
adequately versus inadequately concealed allocation, or high
versus low quality trials where selection bias could not be
separated from other sources of bias.

Data collection and analysis: One of us went through all of the
citations in the Cochrane Methodology Register and accumulated
reference lists. Studies that appeared to meet the inclusion
criteria were retrieved and assessed independently by two of the
reviewers. The methodological quality of included studies was
appraised and information extracted by one of us and checked by a
second. Tabular summaries of the results were prepared for each
comparison and the results across studies were assessed
qualitatively to identify common trends or discrepancies.

Main results: We identified 32 studies including over 3000 trials.
Twenty-two studies compared randomised versus non-randomised
trials, three compared adequately versus inadequately concealed
allocation, and nine compared high versus low quality trials (some
studies included more than one comparison). Five studies were of
high methodological quality.

In 15 of the 22 studies that compared randomised and
non-randomised trials of the same intervention, important
differences were found in the estimates of effect. Some of these
differences were due to a poorer prognosis in the control groups
in the non-randomised trials. The results of the other seven
studies that compared randomised and non-randomised trials across
different interventions are less clear.

Comparisons of adequately and inadequately concealed allocation in
randomised trials of the same intervention provided high quality
evidence that concealment can be crucial in achieving similar
treatment groups and, therefore, unbiased estimates of treatment
effects. Studies with inadequate concealment tended to
overestimate treatment effects.
Comparisons of high and low quality trials of the same
intervention have found important differences in estimates of
effect, but it is not possible to determine the extent to which
these differences can be attributed to randomisation or
concealment of allocation.

Omitting comparisons between randomised trials and non-randomised
trials using historical controls did not substantially alter the
results or
results or conclusions of our review.

Reviewers' conclusions: On average, non-randomised trials and
randomised trials with inadequate concealment of allocation tend
to result in larger estimates of effect than randomised trials
with adequately concealed allocation. However, it is not generally
possible to predict the magnitude, or even the direction, of
possible selection biases and consequent distortions of treatment
effects.
Background

Discoveries of dramatically effective health care interventions,
like epinephrine for anaphylaxis, are not common. The majority of
health care interventions are at best moderately superior to
conventional care or a placebo. Some interventions that are
believed to be beneficial are, in fact, no more effective than a
placebo and some are even harmful. Well-intentioned clinicians
have, for example, treated stroke by applying leeches to the anus
(Gubler 1971), treated neurosyphilis by injecting malarial
parasites (Austin 1992), treated angina with internal mammary
artery ligation (Valenstein 1998), treated symptomatic
atherosclerotic disease of the internal carotid artery with
extracranial-intracranial bypass surgery (EC/IC Bypass 1985), and
treated asymptomatic ventricular arrhythmia after myocardial
infarction with antiarrhythmic drugs (Echt 1991). It is estimated
that tens of thousands of patients died prematurely from
widespread use of class I antiarrhythmic drugs alone (Moore 1995),
which caused one death for every 20 patients who were treated (Teo
1993). Failure to adequately evaluate interventions has also
delayed the use of effective interventions, such as magnesium
sulphate instead of diazepam or phenytoin for the treatment of
eclampsia (Eclampsia 1995).

As stated by Archie Cochrane: "Observational evidence is clearly
better than opinion, but it is thoroughly unsatisfactory. All
research on the effectiveness of therapy was in this unfortunate
state until the early 1950s. The only exceptions were the drugs
whose effect on immediate mortality were so obvious that no
randomised trials were necessary, such as insulin, sulphonamide,
and penicillin." (Cochrane 1972) Cochrane, along with many others,
credits Austin Bradford Hill with bringing an experimental
approach into clinical medicine. The 1948 report of the randomised
trial of streptomycin for pulmonary tuberculosis by Hill and his
colleagues is widely recognised as a landmark study in this regard
(MRC 1948).

"The basic idea, like most good things, is very simple." (Cochrane
1972) The primary reason for random assignment is to remove the
potential of bias in the assignment of people to one intervention
or another; i.e. to protect against any possible systematic
connection between the treatment that people receive and their
prognosis. In addition to producing comparable groups of treatment
and control patients, which other means of allocation such as
alternation can also do, randomisation introduces
unpredictability. When alternation or any other pre-set plan (such
as time of admission) is used, a clinician that wants a patient to
receive a particular treatment can learn the plan and can then
arrange to enter a patient into the study at an opportune moment.
With randomisation, however, each patient's treatment is assigned
according to the play of chance. This unpredictability, unless
subverted by clinicians who peek at an inadequately concealed
randomisation schedule, should prevent systematic differences in
the prognosis of the groups of patients that are being compared,
provided that a sufficient number of patients are randomised.
Although it is possible to control for differences between
comparison groups in other ways, such as statistical adjustment,
this is only possible for factors that are known and measured.
Randomisation is the only means of controlling for unknown and
unmeasured differences as well as those that are known and
measured.
( на этом укорачиваю текст , хотя там еще много чего интересного ) ...

[V. ZAITSEV]

Галина Афанасьевна!
По - первому Вашему вопросу. Шутливый тон в обсуждении, естественно, может только приветствоваться, но если это действительно - шутливый тон! А то знаете, после таких «шуток» как-то на смех не тянет.

По приведенной Вами работе.
(Не знаю почему Вы все решили, что рандомизация для меня ненавистна? Понимаю, если мне теорию вероятности и мат. статистику пришлось бы пересдавать, а то ведь я сразу в своё время отлично получил. Правда, как давно это было :().

По тексту. Разрешите я несколько фраз процитирую.
Reviewers' conclusions: ON AVERAGE, non-randomised trials and randomised trials with inadequate concealment of allocation tend to result in larger estimates of effect than randomised trials with adequately concealed allocation.
However, it is not generally possible to predict the magnitude, or even the direction, of possible selection biases and consequent distortions of treatment effects.
И кто это оспаривает?

Далее из последнего абзаца.
provided that a SUFFICIENT number of patients are randomised.
Это как раз тот самый вопрос, на который я уже акцентировал внимание: смысл рандомизации при небольших выборках. И поэтому
Although it is possible to control for differences between comparison groups in other ways, such as statistical adjustment

Галина Афанасьевна!
Мои возражения в основном, что если подходить к клиническим испытаниям ОСОЗНАНО, а не автоматически, по единым прописанным правилам, то в каких-то случаях без таких обширных статистических испытаний не обойтись, но в других значительно дешевле и быстрее можно получить значительную часть необходимой информации исходя из принципа: микроб есть – микроба нет, сравнительных изменений ряда суррогатных тестов. В этих случаях ( а их немало, возможно, большинство) вполне достаточно при сравнительных испытаниях -statistical adjustment. Т.к. достоверность испытаний контролируется НЕСКОЛЬКИМИ ПЕРЕМЕННЫМИ: клинические результаты, изменение титра патогенной флоры, суррогатные тесты и т.д. и т. п. Слишком мало вероятно, кроме случаев прямой фальсификации, чтобы применение неэффективной методики приведет к ОДНОВРЕМЕННОМУ положительному изменению всех этих параметров.

[Melnichenko]

Любимейший из просветителей !
А почему Вы считаете , что мы НЕОСОЗНАННО критикуем представленные Вами данные ? И как человечеству удается НЕОСОЗНАННО создать вполне разумные выборки при наличии ДОСТАТОЧНО явного эффекта ? ( Достаточно маленькая работа Р. Бунявичуса с рандомизацией , по -моему , 28 больных в монотерапию Т4 vs комбинированная терапия Т3\Т4 при гипотиреозе по когнитивным тестам привлекла всеобщее , у нас заканчивается работа сходного дизайна ). Никрму не приходит в голову мысль проводить рандомизацию при обсервационных исследованиях и т.д. Но это опять "День Сурка" - это я ВАм уже сто раз писала .
И как нам , врачам , рассказывающим о недочетах столь любимых ВАми статей , удвется НЕСОЗНАННО удачно работать ?
И разве НЕОСОЗНАННО мы даем советы нашим больным ?
Попробуйте поискать бессознательное ( неосознанное ) в других текстах . ВАм уже была представлена фантастическая картина создания концепций на основании плохо подобранных и далеко не всегда валидных данных . Основная проблема в том , что работы скверного дизайна и недобросовестный их анализ при некритичном отношении - основа для формированя низкой культуры исследований и лечения. Vale !

[V. ZAITSEV]

Галина Афанасьевна!
Я ведь достаточно внимательно просмотрел предложенный Вами текст, может быть Вы и мой ответ прочтете, а не только слово «ОСОЗНАНО» ? И по поводу того, что при маленьких выборках рандомизация не имеет никаких преимуществ перед обычным статистическим распределением по сравнительным группам, особенно, если учитывается не только вид и тяжесть патологии, но и возраст, пол и др. ( Хотя, конечно, если теперь это слово – необходимый пароль, для прохода в солидные западные журналы, тогда извините).
А главное, когда при испытаниях клинические результаты подтверждаются изменением целым рядом и других (суррогатных) параметров их достоверность увеличивается. Потому что, достоверность события контролируется соответствующими изменениями нескольких переменных, часть из которых зависят (являются функциями) от других. А теперь представьте, что аналогичные результаты получены и в целом ряде других независимых центров. И Вы полагаете, что одно с небольшой выборкой клиническое исследование, пусть рандомизированное, слепое, с плацебо добавит к этим результатам много достоверности?
И не претендую я на роль просветителя, а лишь предлагаю оперировать в наших дискуссиях не только знаниями, правилами и авторитетами, но и рассуждениями, логикой, здравым смыслом.

[Melnichenko]

Как замечательно , что мы нашли общий язык уже по двум пунктам !
Несмотря на просьбу не особо пользоваться знаниями , а только рассуждать , я прошу Вашего высочайшего соизволения в качестве примера логического рассуждения привести нечто из области моих скромных знаний .
Итак , мы договорились , что вид исследования зависит от характера поставленной задачи , и при сравнении эффективности того или иного метода воздействия при КОНКРЕТНОЙ ПАТОЛОГИИ преимущества имеют рандомизированные исследования , которые , кстати , будучи выполнены по одному дизайну в различных центрах, легко могут быть объединены при метаанализе ( что значительно повысит число включенных больных ). Можно объединить в метаанализе и нерандомизированные исследования оюдного дизайна , при этом , естественно , исследователь скажет - вот , дескать , объединил , получил нечто . Конечно , ценность этого нечта была бы выше , если бы ..... Ну пусть другие продолжат.
А теперь конкретный пример и слабая попытка рассуждений ( Вы же знаете , что до этого я только знаниями щеголяла , а рассуждать как-то не приходилось... ).
Ну так вот , раз-два -три- четыре -пять ! Начинаем рассуждать ...
Довелось мне , о поборник рассуждений , работать в диабетологичемской клинике с начала 70-х годов . Премрачное было , доложу я ВАм , зрелище - слепые , безногие , несчастные и запущенные диабетики , без всяких тебе глюкометров и школ ( т.е. то самое зрелище , которое и сейчас можно наблюдать в жутко отсталых по знаниям , но передовых по рассуждениям регионах нашей необъятной ).
И на основании прорвы нерадомизированных и пр. исследований , с историческим контролем и с уверениями от авторов исследований и фирм в высочайшей эффективности , лили мы в больных ведрами трентал , закармливали доксиумом,дициноном , читали диссеры о высочайшей эффективности ангинина и вит Е и С ( как же без них ) ..
Но нашлись умные люди , ввели глюкометры и самоконтроль , провели слепые рандомизированные проспективные , и выяснилось , что НЕ НУЖНЫ так называемые ангиопротекторы при диабете , а нужно обеспечивать , на фоне контроля диабета , своевременный осмотр окулиста и СВОЕВРЕМЕННУЮ лазерную коагуляцию .
И вот тут -то моя способность к размышлению меня покидает из-за неопытности .. Скажите мне , о борец с фармфирмами - как в этом случае удалось не только провести рандомизацию , но и победить действиетельно ненужные в данном случае лекарства НЕМЕДИКАМЕНТОЗНЫМ методом ? Ужель вели бои в интернете ?
Или все же грамотно построенное доказательное исслдеование - путь к внедрению метода в практику ?

[Evgeniy]

Опубликовано: Melnichenko
М-да... Как видите , Владимир Яковлевич , при наличии друзей определенного рода и враги не нужны ...
Сами благоволите заняться просвещением Евгения ( Вы же так любите просвещать врачей ) или нам клавиатуру топтать на радость Питерскому выученцу ? Или сразу в мединститут - верните плату за обучение ? Вот к чему ведет отсутствие учебников поновее в библиотеке плюс плохая память .... Особенно хорошо влияние на 11 ОКС крови чего -то там после операции .... Это круто.Пожалуй , покруче "рака мозга" - термин запатентован Евгением в ауле .
Основы доказательной медицины входят в программу медицинских институтов в мире с 1985г. .... А вы не могли бы изъясняться яснее? Всеж-таки профессор, ранг обязывает:). А то у меня после сегодняшнего дежурства что-то с чувсвом юмора плоховато. Для вашего сведения, вышеприведенный отрывок взят из работы Г.Лувсана "Традиционные и современные аспекты восточной иглорефлексотерапии", выпущенной изд-вом АН СССР в 1988г. (Кстати - будут придирки за то, что ссылочку не по првилам даю? :)). Лувсан - фигура известная, абы что не пишет - в отличии от Вас. Во всяком случае, таких ссылок, какую привели Вы по поводу проверки гомеопатического лечения ОРЗ в "медшарлатанстве" у него точно не найдешь.А если хочется покритиковать - давайте критикуйте по делу: пункт а) таких-то точек нет, пункт б) этого тоже быть не может и т.д. Но Вы потому-то ведь и не ведете в данном случае честную игру - т.е. критику конктретных фактов, что знаете - критиковать нечего и все изложенные факты находят подтверждение. :) :)

[Melnichenko]

Евгений , о "раке мозга "яснее , чем выразились Вы , выразиться нельзя .
А вот об умении чиать литературу , критически осмысливать полученные данные и думать действительно стоит поговорить ( иначе для чего же мы говорим о доказательной медицине и вообще о науке ) .
Вы правы , не только моя должность , но и сам факт участия в беседе , в том числе с ВАми ,может послужить поводом продолжения рассказа о том , почему все- таки должны быть ужесточены критерии оценки тех или иныых претендующих на научность публикаций .
Я предпочла бы , чтобы Владимир Яковлевич на Вашем примере ( Вы пытались составить некий литобзор имеющихся представлений о механизмах действия акупунктуры с точки зрения " классической " медицины 60-- годов прошлого века ) разобрал бы проблему накопления информационного мусора как печального следствия низкого уровня требовательности к публикациям . К сожалению , эта миссия , по ВАшей просьбе , выпала на мою долю .
Итак , попробую выразиться предельно ясно . Вам не раз уже говорили о том , что современная медицина пытается уточнить как механизмы реализации эффектов акупунктуры с точки зрения современных представлений , так и , с помощью современных требований к клиническим исследованиям , доказать реальную эффективность \ или неэффективность \ или найти пути доказательства влияния акупунктуры , великое множество публикаций приводилось и при водится на эту тему . Лучше , чем Хард , я все равно не напишу .
Все те же кокрановские обзоры , равно как и предлагаемые Вашему вниманию другие статьи , достаточно полно отражают современное состояние вопроса.
Вы же сочли необходимым внести свой вклад , и привели те работы , которые сочли необходимым , в числе прочих и забавную сстатью об 11- ОКС .
А теперь давайте я объясню , что такое обзор литературы . Понимаете , далеко не все то , что напечатано на бумаге понятным Вам шрифтом в нравящемся ВАм изложении является истиной в последней инстанции, и даже просто достоверной работой или же грамотной работой .
Лучше всего , анализируя литературу , всегда оценивать - а соответсвует ли избранный метод поставленной цели , адекватны ли методики , валидна ли обрааботка материала . ..
Т.е. ВЫ САМИ , вынося те или иные данные , должны были спросить себя - какие цели преследует определение 11 ОКС в плазме в условиях акупунктуры у избранного контингента , что представляют эти самые 11 ОКС , каковы факторы , лимитирующие определение этих веществ , для каких целей создавалась методика , как она усовершенствовалась , используется ли она сегодня с теми же целями , почему и т.д.
И , рассказывая о результатах , Вы могли бы уже критически их оценивать , и проследить - использовались ли эти результаты далее , видоизменялись ли методические подходы к решению этого фрагмента проблемы ...
Ну , а теперь домашнее задание - почему исследование 11 ОКС абсолютно не валидно в описанной ситуации ?

[V. ZAITSEV]

Наимилейшая Галина Афанасьевна!
Позвольте поначалу заметить, что выражения «оперировать не только » и «не особо пользоваться» имеют все же разные смысловые значения. А также напомнить фразу из моего сообщения (от 05-01-2003 03:03) в этой дискуссии, в которой есть такие слова « … в каких-то случаях без таких обширных статистических испытаний не обойтись, но в других…».
Т.е. размышлять, это и для того, чтобы различные испытания проводились по оптимальному, в каждом конкретном случае, дизайну, а не по единому стандарту. А то и противозачаточные средства можно с плацебо начать сравнивать.

По Вашему примеру.
В общем плане. Вы не допускаете, что основной некорректностью тех или иных испытаний препаратов может быть не отсутствие рандомизации, а просто неправильный или неполный набор параметров, которые при этих испытаниях контролировались?

По Пентоксифиллину. Галина Афанасьевна, как тогда объяснить, что в различных зарубежных и отечественных аналогах этого препарата в качестве одного из показаний входят диабетические нейро - и ангиопатии? Не провели ли затем фирмы изготовители свои двойные –слепые рандомизированные, которые уже наоборот продемонстрировали его эффективность ?

Да ещё. Галина Афанасьевна! Простейший способ навсегда избавиться от надоевшего оппонента - это обращение «о борец с фармфирмами».:) Не помните известнейший американский фильм «Беглец» ?

[Melnichenko]

Инструкция к применению препарата создается представителями фирм на основании тех данных , которые имеются у них на момент регистрации препарата . Вносить или не вносить изменения в инструкции - дело фирм . И с каких это пор я должна слушать фирмы ? А не изучать результаты независимых исследований ?
Еще раз - было ОЧЕНЬ много исследований типа в основной группе столько -то получали , с контрольной столько -то и так помогло , что страсть и ужасть ..... р < 0 , 001). Это литература 60-х - 70 -х годов . Было бессмысленно затрачено колоссальное количество средств . Вы не представляете той атмосферы безнадеги в сочетании с безумным тратами и постоянным нытьем о необходимости волшебных капельниц..... Хотя что я говорю - не представляете - там , где размышляют , не зная . такое продолжается и сегодня...
Увы , но более разумно спланированные исследования с рандомизацией привели к тому , что врачи всего мира ОТКАЗАЛИСЬ от ангиопротекторов для лечения ретинопатии ( далее см. предыдущий текст ) .
Кстати , именно эпопея с ангиопротекторами и явилась одной из причин ужесточения требований к дизайну исследований ...
И еще раз - в 11000 раз - дизайн исследования диктуется задачей исследования .
Неокрректный дизайн невозможно ничем исправить . Если плохо подобраны группы ( нет критериев включения и исключения , нарпимер ) и текст выглядит гипотетически следующим образом - "с целью проверки эффективности противостолбнячной вакцины на яйценоскость кур мы рандомизировали всех проходящих по улице мужчин с усами ....." , то , несмотря на волшебный пароль РАНДОМИЗАЦИЯ никто такую статью не опубликует .
НО я вновь призываю Вас размышлять - если людям в большинстве случаев удается набрать необходимое число больных по определенному заболеванию для изучения сравнительной эффективности и потом в нормальных обзорах, написаных человеческим языком и внятно отражающим состояние дел анализировать эти данные , то почему надо прроводить такие исследования , о которых в лучшем случае можно будет сказать - "по ключевому слову Х найдено 1 млн статей , при этом по двум словам- вещество x в лечении С - всего 1000 , из них рандомизированным было одно , способ рандомизации не указан . Полученные результаты показывают эффективность препарата но , к сожалению малое число хорошо спланированных исследований не дает основание включать этот метод в лечение заболевания С и рекомендуется провести дальнейшие исследования ."
Более того , если рандомизированные плацебо -контролируемые многоцентровые проспективные исследования имеют уровень доказательности А , то есть ведь и еще уровень доказательности С - мнение экспертов . базирующееся на хорошо спланированных малочисленых исследованиях .
Ну , например , та же немедикаментозная терапия , о которой мы имели честь докладывать десятки раз - рентгенография орбит при эндокринной офтальмопатии . До настоящего времени НЕ получено доказательств ее эффективности в рандомизированных исследованиях , но , поскольку анализ этих исследований заставляет думать скорее о недостаточно проработанной классификации различных форм ,не позволяющей обеспечить адекватные критерии включнения, а возможности других лечебных воздействий также ограничены , на основании экспертных рекомендаций этот вид терапии включен в стандарты лечения .. ( при этом оговариваются варианты ) .
Т.е. я говорю больному все , что я знаю о его перспективах при этом лечении , исходя из ясных и четких рекомендаций об имеющейся на сегодняшний день информации об эффективности . Не зная этой информации , а только размышляя , я вряд ли сумею работать эффективно.

[terro]

ув.Melnichenko
Melnichenkoне кажется Вы попусту теряете время в дискуссиях с подобными опонентами, но всеже , что Вами движет когда Вы этим занимаетесь, всмысле зачем?

[Melnichenko]

Уважаемый Терро ! Вы совершенно правы , делая мне подобное замечание , более того , я периодически думаю - ведь нормальный врач может просто усомниться в моей врачебной пригодности - согласитесь , что в реальном мире мы стараемся уйти от подобного рода дискуссий , омраченных призраками сверхценных идей .
Но я всерьез озабочена крайне низким уровнем подготовки врачей нашей страны, в том числе на постдипломном уровне .
Одна из причин - абсолютный пофигизм большинства редколлегий и оргкомитетов , приводящий к тому , что публикуется абсолютно некритично всякая ахнинея .Увы , но коллеги , занимающия большие посты , зачастую вообще не понимают , что такое нормальное научное исследование . Критерий T Стьюдента для 90 % врачей - индульгенция от ошибок и альфа и омега науки.....
Эта ахинея реплицируется , внедряется в сознание врачей , рождаются новые поколения , неспособные критически прочесть ранее написанное и создающие псевдонаучные статьи по образу и подобию .
Когда три года мы пришли на русмедсервер , мы были поражены тем размахом мракобесия , который активно насаждался некоторыми постоянными участниками дискуссий ( иных уж нет , а те далече.... ). НО нельзя же паутину , удобнейшее информационное поле , с помощью которого можно повышать уровень образования врачей и комплаентность пациентов ,отдавать под бред сивой кобылы ....
Мы пользуемся информационным поводом для того , чтобы говорить с врачами и , на некоторых дискуссиях , с пациентами( дыра в ушах не у всех сквозная , иному может и запасть ) , о том , что такое современная наука и современная медицина .
Честно говоря , меня утешает та мысль , что я не одинока - д-ра Живова также беспокоит состояние дел в урологиии, ВЫ расссказываете много интересного об онкогематологии ( кстати , вот область , где внедрение нормальных стандартов лечения сделало революцию ) , есть прекрасные сообщения Участкового , Либмана -Сакса , Гилярова ,Онколога , сейчас появились очень интересные авторы Хард и Воск .. НО в целом , Вы правы- эта дискуссия уже несет признаки паранояльности ...

[Zhivov]

Это так, Галина Афанасьевна!
Кстати недавно перечитал этический кодекс Профессиональной Ассоциации Андрологов России, который был почти слово в слово реплицирован с этического кодекса Американской Урологической Ассоциации (мы с П.А. Щеплевом, как то были вместе на очередном съезде АУА в Атланте в 2000 г. и ознакомившись с этим документом поняли, что его надо взять за основу). Там в частности говорится, что использование методов лечения с недоказанной или неподтвержденной эффективностью, непредоставление больным ДОСТОВЕРНОЙ информации о методах лечения, их ожидамых положительных и отрицательных эффектах ЯВЛЯЕТСЯ СЕРЬЕЗНЫМ ЭТИЧЕСКИМ НАСИЛИЕМ. Я много раз спрашивал Владимира Яковлевича, который так любит пускаться в пространные рассуждения о целесообразности рандомизации в каждом конкретном случае, следующее:
1. Если ОТ не включена ни в один стандарт лечения ни одного заболевания развитых стран (даже в Германии, где метод якобы очень широко применяется), значит его можно сичтать экспериментальным?
2. Если это так, то почему Ваши единомышленники клиницисты (во всяком случае от урологии уж точно) не позиционируют свои работы как экспериментальные и не берут у больных подписанное информированное согласие на применение экспериментального метода лечения?
3. Если они этого не делают, то не кажется ли Вам что Вы подвергаете больных неоправданному риску, занимаясь столь серьезным этическим насилием и чем Ваши коллеги и Вы тогда отличаетесь от нацистских медиков?
Ответа на первые 2 вопроса я так и не получил. Владимир Яковлевич замалчивает эти темы и говорит, что ОТ разрешена Минздравом. Но ведь у нас столько фальшивок разрешено Минздравом, что получение этого разрешения вопрос просто риторический. Третий мой вопрос вызывает у него бурное возмущение, хотя его постановка на мой взгляд совершенно очевидна и оправдана.

Так вот я бы начал не с просвящения владимиров яковлевичей в вопросах планирования клинических исследований, биостатистики и клинической эпидемиологии. Я бы начал с того, что этим товарищам надо объяснить и усвоить правила обычной общечеловеческой и медицинской этики. Ведь этичская часть является очень важным аспектом любых клинических исследований (в т.ч. правил GCP). Конечно в стране, где человеческая жизнь по прежнему представляет далеко не первую ценность - это может звучать достаточно странно. Но без этого цивилизованное развитие просто невозможно. Вот так все на мой взгляд просто, господа! И мы все ходим по этому паранояльному кругу: я Владимиру яковлевичу говорю - ОТ не включена ни в один стандарт, значит метод экспериментальный! Он мне: "смотрите, сколько людей исцелились!". И ни с места. Может когда Вас, Владмир Яковлевич, кто нибудь из морально или физически пострадавших пациентов притащит в суд за распространение оборудования для лечения людей с неизвестной эффективностью (вспомните тот флоридский случай), тогда у Вас в голове что нибудь перекликнет???

[V. ZAITSEV]

Ну вот, с чего начали к тому же и пришли.

Галина Афанасьевна!
В подобном диагнозе я уже признавался, так что Вы лишь очередной раз его подтвердили.

Некоторым вновь вступившим.
Рандомизация это, конечно, основа основ, но и элементарная грамотность (не только орфография) тоже изредка может пригодиться.

Д-ру Живову.
Меня не посадят, а пошлют на принудительное лечение (см. первый пункт).
Как, к слову, ссылки поживают, которые Вы так долго от меня добивались? Или все силы на Розенбаума ушли?

[Evgeniy]

Опубликовано: Melnichenko
Евгений , о "раке мозга "яснее , чем выразились Вы , выразиться нельзя .
А ведь здорово я Вас поддел этим "раком мозга"! В приличном обществе это называется "проверка на вшивость". Т.е. когда реагируют не на содержание информации, а на форму ее подачи.
Вы пытались составить некий литобзор имеющихся представлений о механизмах действия акупунктуры с точки зрения " классической " медицины 60-- годов прошлого века.
А вы вообще-то хоть читаете посты своих оппонентов? Вроде бы четко было сказано, откуда взята приведенная информация, что не Евгений Николаевич занимался ее систематизацией, а Г. Лувсан. Ферштейн? Далее - мне вот очень интересно, какие неточности Вы нашли в работах 60-х годов? Вас не устраивает их "возраст" или содержащаяся в них информация? Если последнее, то будьте добры, как я Вас и просил, указать, что не соответсвует т.н. "современным научным воззрениям". Без этого Ваше сообщение теряет смысл и сводится к информации типа "этого не может быть..." ну и т.д. Также хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что очень многие научные исследования, выполненные 50-60 лет назад ни в малейшей степени не утратили своей актуальности. В качестве примера я могу привести ряд пневмотахометрических исследований при кониотических заболеваниях легких, датируемые 40 - ми годами. Их ценность остается неизменной и ссылки на них встречаются иногда и сейчас (хотя обычно предпочитают приводить те же данные, только более поздних работ - очевидно опасаются оппонентов Вашего типа, для к-рого возраст работы - критерий истинности). Так что высокомерное "работы 60-х годов" ни в малейшей мере не влияет на их ценность и качество. Между нами говоря, там была и (о ужас!) ссылка на монографию Дуриняна 83 года. Вы хоть в руках ее держали?

Все те же кокрановские обзоры , равно как и предлагаемые Вашему вниманию другие статьи , достаточно полно отражают современное состояние вопроса.
В той же мере, в какой ее отражал тот обзор по гомеотерапии ОРЗ, какой Вы опубликовали не столь давно и авторы которого "проверяли" действие нозода НЕ ИСПОЛЬЗУЕМОГО для лечения ОРЗ? Цена такому научному творчеству - грош. А Вы предлагаете на него равняться.
Вы же сочли необходимым внести свой вклад , и привели те работы , которые сочли необходимым , в числе прочих и забавную сстатью об 11- ОКС .
Будьте так добры, скажите, где я приводил такую статью?

Т.е. ВЫ САМИ , вынося те или иные данные , должны были спросить себя - какие цели преследует определение 11 ОКС в плазме в условиях акупунктуры у избранного контингента , что представляют эти самые 11 ОКС , каковы факторы , лимитирующие определение этих веществ , для каких целей создавалась методика , как она усовершенствовалась , используется ли она сегодня с теми же целями , почему и т.д.
И , рассказывая о результатах , Вы могли бы уже критически их оценивать , и проследить - использовались ли эти результаты далее , видоизменялись ли методические подходы к решению этого фрагмента проблемы ...
Ну , а теперь домашнее задание - почему исследование 11 ОКС абсолютно не валидно в описанной ситуации ?
Опять - таки спрашиваю Вас - где это я приводил цитируемую Вами статью?

[Melnichenko]

Евгений , попробуйте усвоить следующую вещь - как бы ни был авторитететен тот или иной человек ( в Вашем примере - Лувсан ) - это не Господь Бог , а всего лишь грешный человек , который может многого не знать ( как , например , Вы - терминологии , принятой для обозначения различных объемных образований головы ).
Надо также помнить , что ВАш почтенный акупунктурист писал свою работу в 198- каком -то году , при этом он преследовал вполне почтенную цель - попытаться связать те представления о механизме действия акупунктуры , которые сущестствовали веками в так называемой китайской медицине ( прекрасно ему знакомые ) и современные ему ( Лувсану ) реалии медицинской науки , в том числе эндокринологии ( абсолютно ему неведомой ) .
При этом методика составления им литературного обзора полностью соответствовала критериям того времени , когда обзор представлялся чем-то вроде лоскутного одеяла , сшитого из подходящих публикаций . Не будучи специалистом ни в одном из разделов медицины , в кторых предполагалось найти ( вполне разумное и почетное занятие ) объяснение эффектам акупунктуры , Лувсан достаточно честно переписал основные положения , как ему казалось , существенных и важных работ , относящихся , естественно , к еще более ранним временам.
Именно дефектность НАУЧНОЙ составляющей как Лувсанова обзора , так и цитируемых работ и представляется мне важной в контексте именно этой дискуссии .
Показано , что даже если автор и пишет опровержение по своим данным , еще около 30 лет эти данные могут цитировать как соответствующие действительности .Именно поэтому так ужесточились требования к публикациям.
Прошло более 14 лет после публикации столь горячо любимого Вами Лувсанова Акупунктурного Молитвенника , и Вы , уже в 21 веке , старательно все копируете , ни на секунду не задумавшись - а валидно ли все то , что использовалось ?
Вам не приходит в голову мысль , что далеко не все данные прошлых лет выживают ( проблема именно не в давности , а в адекватности методик поставленным целям исследований ).
И последнее - в тех самых кокрановских обзорах , среди которых 1 ( один ! ) Вами прочитан благодаря доктору Живову и Вам не понравился , есть все данные составивших их авторов - пожалуйста , обсуждайте с ними возникшие у Вас проблемы ( знаю , знаю , что у Вас их нет - Вы светило гомео- акупунктурических наук и Вам нет равных ) - но попробуйте учиться думать и вежливо разговаривать с другими людьми.

[Jwosk]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Никак не желая Вас обидить, думаю что Вы один из основных факторов паранойальности проходящей дискуссии. Вы реагируете, Вы не уступаете и это на мой взгляд наилучший метод для провоцирующего, эпатажирующего Вас автора создать иллюзию лигитимности его высосанных из пальца идей и доказательств. Этим подобный автор обеспечивает себе априори равную позицию и солидную трибуну для своих никем не востребованных и никому не нужных догм. Это разговор глухого со слепым об искусстве импрессионистов. Если это только тренировка методов самовыражения и техники аргументирования в споре,тогда эту дискуссию можно понять и принять. Существенная издержка подобной дискуссии может быть в том, что многие серьёзные и желающие обогатиться и обогатить других новыми знаниями и новыми взглядами люди остерегуться принять участие на форуме зараженном словоблудством и фантасмагорией. Есть необыкновенная мощь в способности уступить, смолчать и не среагировать на провокативное высказывание. Тот кто подставлял вторую щёку совсем не был дураком. Я приглашаю Вас ощутить возможность трансформации этого форума в интеллектуальный праздник на основе выслушивания и уступок, вместо реагирования и отрицания.
Й.Воск

[Melnichenko]

Уважаемый Воск ! Благодарю Вас за помощь - именно в расчете на подобную реакцию я и упомянула Ваше имя ( с искренним уважанием к ВАшим публикациям ) в предыдущих посланиях .
Я действительно несколько раз пыталась отшутиться от продолжнеия дискуссии , но иногда она задевала меня за живое и я использовала ее как повод для рассказа , наример , об ангиопротекторах и лазерной коагуляции или же о диабетической стопе.
Я не уверена в правильности позиции отмалчивания или подставления второй щеки при выслушивании бреда ( честно говоря , я не вижу необходимости и первую подставлять ) , но , действительно , стиль моих высказываний не вяжется с привычным образом почтенного профессора , а сам факт беседы профессора с Карагандинскими чудотворцами очевидно унижает медицину . Вероятно , я плохо знаю этикет интернета , но не нашла другого выхода борьбы с бредом
В случае же с Владимиром Яковлевичем на первых этапах ( у нас общие знакомые ) мне представлялось любопытным рассказать о реальной медицине человеку , проводящему исследования , связанные с медициной , но не имеющего медицинского образования ... Сожалею , но я потерпела поражение .
Еще раз благодарю за помощь в возможности прекращения участия в беседе на данную тему .

[Igor Simonov]

Замечу, что Гаваа Лувсан, хотя и первый в России, но довольно безграмотный в акупунктуре, обрывочный и теряющий логическую нить объяснений, похоже из-за собственного непонимания. Процитировал многих французских авторов, но без понимания, как говорил профессор Черноруцкий, Без захода в кору.
Евгению Было бы интересно почитать прямо французскую литературу по этому поводу, начиная с Solie De Morant, Nguyen Van Nghi ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])


Medicina Ars Noblissima

[Evgeniy]

Опубликовано: Igor Simonov
Замечу, что Гаваа Лувсан, хотя и первый в России, но довольно безграмотный в акупунктуре, обрывочный и теряющий логическую нить объяснений, похоже из-за собственного непонимания. Процитировал многих французских авторов, но без понимания, как говорил профессор Черноруцкий, Без захода в кору.
Евгению Было бы интересно почитать прямо французскую литературу по этому поводу, начиная с Solie De Morant, Nguyen Van Nghi ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])


Medicina Ars Noblissima
Опубликовано: Igor Simonov
Замечу, что Гаваа Лувсан, хотя и первый в России, но довольно безграмотный в акупунктуре, обрывочный и теряющий логическую нить объяснений, похоже из-за собственного непонимания. Процитировал многих французских авторов, но без понимания, как говорил профессор Черноруцкий, Без захода в кору.
Евгению Было бы интересно почитать прямо французскую литературу по этому поводу, начиная с Solie De Morant, Nguyen Van Nghi ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])


Medicina Ars Noblissima С вашей оценкой Лувсана не согласен. Да и не был он первым. Первым был Вогралик и, кажется, Воскресенский. Нгуен Ван Нги у меня есть (правда, он все больше путешествует "по рукам" - книга действительно хорошая).
проф. Мельниченко
Я не услышал совершенно никакой конструктивной критики.
1. Вами так и был дан ответ на вопрос, когда мной цитировалась статья об 11-окс. Правда я понимаю Ваше затруднение - трудно цитировать то, что мной не делалось. Как говорил Конфуций, "трудно найти черную кошку ..."
2. Ваши рассуждения по поводу цитируемого текста Лувсана солержат один небольшой, но весьма существенный изъян, а именно - нигде нет конкретных примеров, опровергающих вышеуказанного автора. Только общие рассуждения и ни одного факта. Что же, также понимаю - манера вести переписку "а-ля живов" весьма заразна. Естественногго иммунитета может и не хватить.
3. Ну и последнее - вышеупомянутый кокрановский обзор цитировали на форуме именно Вы, так что это лучше всего характеризует Ваш уровень понимания гомеотерапии. Связываться же с его малограмотными авторами просто стыдно.

[yananshs]

... рак мозга, то-сё...:)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]