[Olga22]

Здравствуйте, уважаемые участникик форума!
В дискуссии относительно шаралтанства в медицине было приведено немало вопиющих случаев этого самого шарлатанства. Но ведь о том, что врач некомпетентен или подвергает жизнь больного опасности, обычно может узнать лишь человек с медицинским образованием. А что делать пациенту? Как обезопасить себя от шарлатанов? Ведь, насколько я поняла, люди рискуют, даже обращаясь в приличные госучреждения...

[Onkolog]

Опубликовано: Olga22
Но ведь о том, что врач некомпетентен или подвергает жизнь больного опасности, обычно может узнать лишь человек с медицинским образованием. А что делать пациенту? Как обезопасить себя от шарлатанов? Опросить тех, кто уже обращался и лечился в данном учреждении. Некомпетентность не так-то просто скрыть, как кажется. И если на первой встрече возможно, то со временем все равно все раскрывается. Добрая молва равно как и плохая - впереди человека бежит.

[Olga22]

А если методика помогла одному из 100, при том, что она не доказана медицински - это шарлатанство? Тогда ведь человек будет надеятся, что и ему поможет. Особенно это касается тяжелых заболеваний.

[Melnichenko]

Оля , Вы спрашиваете о том о чем мы все время стеснялись писать - о необходимости для человека на протяжении всей его жизни думать самому и самому принимать решения .
Не может быть отдельных рекомендаций - как не проиграть в лохотроне , как не сдать деньги в Чару , как не попасть к шарлатану ....
В конце - концов , есть люди , чьи болезни заключаются в поиске болезней и поиске целителя , равно как есть люди , для которых счастьем будет пребывание с секте скопцов .Людей ,которые мечтали найти шарлатана , он и вылечит- пока не появится новый шарлатан ( это и будут тот один из ста случай ). Типичный пример такого текста - все врачи отказались , оставалось жить, по их словам , 2 недели , но я пошла к Х и вот уже......
Мир многообразен , но есть правила , которые лучше усвоить с детства , особенно женщинам .
1\ Никогда не выходите замуж за человека , который обещает ВАм , что будет носить ВАс всю жизнь на руках - ясно ведь , что врет - еще неизвестно , на сколько Вы потолстеете ,....
2\ Никогда не сдавайте деньги в тот банк , где обещают самые высокие проценты - банк скоро разорится
3\ Никогда не лечитесь там , где обещают лечение по новейшим методикам , известным лично этому великому целителю и им открытым- ежели бы открыли что-то достойное , все бы знали и использовали .
Делите все , что ВАм обещают , минимум на 32 ....
4 \ Станьте взрослыми человеком - добрый доктор далеко не всегда хороший доктор , обещание не есть выполнение .....

[Olga22]

Вы сейчас затронули очень болезненную тему. По роду своей журналистской деятельности мне приходится общаться как с докторами, так и с пациентами. И вот что получается. Многие воспринимают врачей, как высшую, закрытую касту. Они обладают нелоступными обычным людям знаниями. И если с замужеством, к примеру, еще можно разобраться самостоятельно;), то с медицинскими проблемами - никак.
А насчет обещаний - правильно ли я поняла, что хороший доктор не обещает многого или ничего не обещает?

[Melnichenko]

Олечка , по умолчанию - с банками журналисты разберутся ?
Если говорить о том , что скажет хороший доктор - то он должен сказать правду в той форме , которая поможет больному ( варанты бесконечны - есть заболевания , которые пройдут сами по себе , и требуется лишь время , есть тяжелейшие ситуации , когда для продления жизни на месяцы требуются дорогостоящие и тяжелые процедуры ).
В любом случае , пациент с хроническим заболеванием ( в реанимации не до разговоров ) - полноправный участник лечебного процесса .
Тезис великолепный , но ... " Мысль изреченная есть ложь " .
Что бы я не сказала - не факт , что меня поймут ( текст закона Мэрфи прикладываем )
Даже если поймут - не факт , что будут делать то , что я сказала
Даже если будут делать - не факт , что в полном объеме .
Именно поэтому существуют школы и информационные системы для больных ( пример - наш тиронет на русмедсервере , где есть ссылки на другие системы Европы и США ).
Но человек для принятия самостоятельных решений должен быть готов к принятию таких решений .
В нашем обществе развит тип личностей ,жаждущих , чтобы их вели - им нужет ТОТ , кто СКАЖЕТ _" я знаю , как надо , иди за мной " ... Сколько бы Галич не предупреждал ..

[Onkolog]

Опубликовано: Olga22
А если методика помогла одному из 100, при том, что она не доказана медицински - это шарлатанство? Тогда ведь человек будет надеятся, что и ему поможет. Особенно это касается тяжелых заболеваний. Если не доказана - шарлатанство. А почему вообще Вы считаете, что помогла именна эта методика? И болел ли вообще человек???А насчет обещаний - правильно ли я поняла, что хороший доктор не обещает многого или ничего не обещает? В медицине вообще обещать (= гарантировать) что ли бо не стоит. Слишком все вариабельно. Это некоторые индивидуумы (на этом форуме они общеизвестны) обещают с ходу все и от всего. Панацеи ходячие. Врачами их назвать - язык не повернется. Нормальный врач (нормальный, а не хороший, отличный и т.д.) может обещать приложить все свои силы и опыт, + дать статистическую раскладку по выздоровлению при данной патологии и данном виде лечения.
По ходу журналисткой деятельности, думается, Вам не только с медициной приходится сталкиваться? А что, в остальных отраслях проблем не возникает? Наверняка же пользуетесь помощью экспертов. Не понимаю - почему здесь этого нельзя сделать. Вы не сможете стать экспертом, т.к. это удел профессионалов. А универсальных рецептов (обещает - нехороший, не обещает - плохой) не существует.

[Vitalii]

Опубликовано: Olga22
А насчет обещаний - правильно ли я поняла, что хороший доктор не обещает многого или ничего не обещает?

Вы почти правильно все поняли. Хороший доктор, как правило, вообще ничего не обещает. Он может дать Вам достаточно подробный % расклад вероятных вариантов течения заболевания и результатов, при предлагаемом методе лечения, но что бы обещать что-то – лишнее это.

[Onkolog]

Гм-м.. Пока писал и "щелкал", Галина Афанасьевна уже ответила ;)

[Onkolog]

Ага, и Виталий тоже попался! ;)
Видите, Оля, как Ваш вопрос принят неравнодушно? :p

[Vitalii]

Опубликовано: Onkolog
Ага, и Виталий тоже попался! ;)
Видите, Оля, как Ваш вопрос принят неравнодушно? :p

Просто все... вопрос слишком стереотипный для пациентов: Доктор, а гарантии какие?

- Если Вы привезли с собой запчасти от завода изготовителя, то гарантии даем, - стереотипный ответ, на подобные вопросы :p

[Olga22]

Тогда попробую подойти к вопросу с другой стороны. Кто такой идеальный пациент, то самый, который "полноправный участник":)? Понятно, что он выполняет рекомендации и т.п., но каков его психологический настрой? Получил он исчепывающую информацию, %расклад - допустим, не самый оптимистичный. Какова реакция???
А что касается экспертов - конечно, их обязательно привлекают. Но вот только эксперт эксперту рознь. Иногда можно получить самые... мягко говоря, неожиданные сведения. А ведь речь идет о "массовой" информации. Поэтому так хочется все-таки разобраться в вопросе шарлатонов и просто не совсем квалифицированных медиков.

[Melnichenko]

Ольга , благодаря ВАм мы получили возможность обсудить ту тему , которая постоянно тонула в теме" медицинское шарлатанство " в потоке обид или оскорблений .
Тема эта волнует медиков не меньше , чем пациентов .
Звучит она примерно так - для множества хронических заболеваний ( еще раз , Оля , хронических ! При острых состояниях выписавшиеся из травмы или реанимации в принципе расматривают ситуацию как кратковременнывй эпизод . и , в общем , правильно делают ) или же достаточно тяжелых заболеваний без лечения , но с прекрасным прогнозом при лечении разработаны отличные схемыв лечения , при выполнении которых в подавляющем большинстве случаев достигаются отличные результаты .
Почему же далеко не все больные успешно сотрудничают с врачами , или как повысить комплаентность больного ( термин , обозначающий способность пациента понимать и выполнять медицинские рекомендации ? ) .
Может ли врач предугадать некомплаентность пациента и , соотвественно , найти пути ее коррекции ? Должен ли он вообще это делать ? Условно говоря , зарплату не повысят , а нервы потратишь...
Какова роль психолога в лечебном процессе ?
Что слеждует изменить в общении врач - пациент , в лечебном учреждении , в обществе для повышения комплаентности ?
Как видите , вопросы эти поставлены , и есть пути решения проблемы .
Я не буду говорить о том , что каждое общество имеет ту медицину , которую заслуживает , о подготовке врача в области медицинской психологии , об общей культуре врача и пациента ...
Я хотела бы подключить к этой дискуссии специалистов в данном разделе медицины , возможно , мне это удастся .

[Гость (65.25.205.61)]

Расскажу быстренько историю. Один богатый и влиятельный человек попал в аварию. Поломал таз, бёдра и пр. Дома опустили руки, перелетел в Австрию, там тоже потёрли подбородки. Вобщем пока тёрли у него начал развиваться билатеральный тромбоз глубоких вен. Короче говоря прибыл он к нам не в очень хорошей форме, с мошонкой величиной наверно с футбольный мяч,( тромб распространился уже и в подвздошные вены). Вобщем сначала надо было "разобраться" с этим тромбозом. Сразу скажу что он был настолько распространенным , что эти тромбы рассверливали несколько раз со стрептокиназой, время свёртывания у него пришлось держать на критических, неописанных в доступной литературе цифрах. Потом ломать таз, переделывать ацетабулюм ит. и т.д и т.д. В конце - концов он был выписан. Прийдя в поликлинику на приём он был пренеприятно удивлён, что вопервых ждал минут сорок , а травматолог его видел ровно 1 минуту. Взглянул на снимки , КТ,МРТ сказал ну всё нормально желаю вам здравствовать и что самое обидное разговаривал и занимался с каким-то бомжем пол-часа.
Вобщем уехал восвоясии. Как-то радаётся звонок-он. И говорит. Слышь Либман-Сакс, конечно у вас там может быть и круто, но есть у нас тут один мужик костоправ, у него вся министерская межпуха обслуживается. Короче зделал он мне баньку, да как помял спину, веришь, все кости на место встали и я задышал! Вот это специалист. А вот у вас не дышал и всё . Вот не дышал и всё тут и никто не мог ответить мне на этот вопрос. А как он со мной поговорил, как он мне всё про позвоночник рассказал.. Дышу, веришь.. Дышу! Я говорю ну это ведь конечно, что дух отечества нам сладок и приятен. Следующий раз, не дай бо.. конечно, акваланги с воздухом прихватывай.
Вобщем сей смысл в том, что часто мы занимаемся только болезнью, а не человеком в целом и с изчезновением болезни для нас изчезает и человек. Не потому что мы такие чёрствые, а потому что уже кто-то другой нуждается в твоей помощи. И шарлатаны очень ловко занимают нишу этого врачебного ниглекта, поговорят , помнут, горошку дадут... И человек "задышал", озон подействовал, хламицид помог...

[Libman-Saks]

Странно, почему-то самоудалился из аккаунта.

[Zhivov]

Позвольте, господа, и мне кое что ответить Ольге и другим интересующимся.

Скажите, Оля, а Вы не пробовали найти в России действительно хороший ресторан или, скажем, действительно хорошую станцию техобслуживания (СТО)? Наверняка пробовали что то из этого. Вот например мой опыт. Я пока свою Тойоту пристроил к нужной станции, чего только не перепробовал. Причем везде приходил по рекомендации ни кого нибудь, а своих очень довольных мною пациентов и др. людей, явно плохого мне не желавших. Я в Питере объехал три СТО и в Финляндии даже одну навестил. Попробовал и понял - не то! В конце концов нашел ту, где мне стали "правильно" менять масло во всех местах, тормозные колодки "правильной" фирмы надевать и т.д. А представьте, если бы это была не машина, а больной человек и я бы искал не СТО, а те самые "правильные" клиники со сплошь хорошими врачами?

Как тут высоко не говори о чем то, но мы с Вами просто живем в крайне недоразвитом во всех отношениях обществе. Понимаете, в тех же Штатах есть American Automotive Association (ААА), которая публикует рейтинг автосервисов. За членство в этой ассоциации американцы платят некие деньги и она не может публиковать фальшивый рейтинг, т.к. иначе все убедятся в ненужности ААА. Рейтинг ресторанов публикует в Нью-Йорке справочник Zagat. И если он будет врать, то моментально разорится. В Американской Урологической Ассоциации есть комитет по сертификационным экзаменам (Board Certification Commettee). Он каждые 5 лет КАЖДОГО УРОЛОГА (будь ты 10 раз профессор и хоть трижды лауреат разнобелевской премии) экзаменует, прогоняя через очень сложные и всеобъемлющие тесты. Не сдал - штат лишит тебя лицензии, а страховая компания перестанет оплачивать твою работу. Если же этот комитет начнет по блату сертификаты выдавать - мир перевернется. В практику попадут идиоты, людей начнут массово калечить, да и просто убивать и т.д. Это в США невозможно как восход солнца на Западе. Так что там, если уролог Board Certified, значит ему можно доверять (опять же не надо идеализировать и ко всему относится как учит Галина Афанасьевна с умом и не теряя чувства реальности и здравого смысла).

Что у нас? Поголовно нищая врачебная общественность, которая не в состоянии объединиться в финансово сильные и влиятельные ассоциации и диктовать свои условия потребителю медицинских услуг и плательщику за них. Почему? Да потому, что гос-во заставляет и по сей день врачей заниматься рабским трудом. Если ты врач, имеешь свой средний автомобиль, приличную квартиру и т.п. - наверняка в чем то и где то нарушаешь закон. Т.е. гос-во тебя еще и преступником делает, не платя денег за работу и насильно удерживая врача "при себе", гарантируя врачу нищету, а населению фиктивно бесплатную медпомощь. Вот в какой ситуации существует сегодняшний российский врач. Он привык к всякому фуфлу. Полуфуфлыжное медобразование, которое по многим параметрам отстает от среднеевропейского и среднеамериканского, липовые экзамены (нищий профессор анатомии за немного денежек все подпишет), потом фиктивная ординатура, где скажем хирургов не учат оперировать и они учатся уже потом на рабочем месте и на ничего не подозревающих больных. Потом фиктивно-фуфлыжный экзамен на получение врачебного сертификата. А минздрав, совершенно серьезно разрешающий к медицинскому применению средства и приборчики не прошедшие вообще ничего похожего на клинические испытания. Театр абсурда, да и только.

Но и в этой жуткой ситуации можно ориентироваться во врачах, если пользоваться некоторыми на мой взгляд достаточно разумными критериями, правилами и свойствами о наличии которых надо навести справки:
1. Репутация врача среди его коллег, пациентов и в кругу людей, к мнению которых Вы относитесь с уважением. Это должно быть мнением не одного и лучше даже не 5 человек. Чем больше мнений Вы соберете, тем лучше.
2. Знание врачом иностранного языка (английский в первую очередь), использование врачом для самообразования преимущественно зарубежной литературы и др. международно конвертируемых источников инфорации, максимально возможное соблюдение им в своей практике стандартов медицинской помощи, принятых на Западе.
3. Наличие у врача зарубежных стажировок (серьезных, а не поездок галопом по европам).
4. Наличие у врача хорошего специального образования в хорошей школе по его специальности, соотв. дипломов, уч. степеней и званий, научных работ, членства в престижных международных и зарубежных профассоциациях.
5. Наличие достаточно большого опыта практической работы по специальности.

Только собрав эту и ту информацию, о которой уже говорили мои коллеги, можно полностью довериться врачу в нашей стране. Это требует усилий. Ну что ж! Усилий у нас требует и поиск СТО. :(

[doktor]

хочу Вас разочеровать ,мной лично было сделано открытие по детоксикации организма. И запотентовано месяца 4 назад в соавторы этого изобретения дорстаточно известные люди современной медицины С-Петербурга.Однако оно не было применено в лечении заложников Норд-Оста и погибших было бы значительно меньше.И достаточно много открытий я держу в запасе.Мне к примеру доставляет удовольствие чувство превосходства над другими врачами.Вы лечите к примеру воспаление легких месяц,в лучшем случае ,а я неделю,а хотите также научится платите денюжку.Пожалуйста одно открытие дал человечеству бесплатно ,а Вы повернулись задницей .А страдают обычные люди ,вот такие пироги профессор.Да заранее извиняюсь за граматику,знание русского языка хоть я его весь вызубрю ну не поможет мне в лечении людей.

[doktor]

Вы смотрите на доктора если у него мешки под глазами протозоидная инфекция на лице ,он курит ,у него ожирение .Любой из этих пунктов должен насторожить больного.Если доктор не может вылечить себя ,так какого он берется лечить других людей.

[Гость (65.25.205.61)]

;) Выбрать доктора это как выбирать туфли. Одни жмут, другие не жмут но не нравятся, третьи вроде как и ОК, но каблук не такой и подъём давит.. Ну это алегория что-ли, а вообще мне нравятся доктора которые рассказывают больному о его болезни в доступной ему форме. Просто, логически и конкретно. Это один из элементов, когда врач знает что он делает. Не обязательно , скажем иметь заслуженного из заслуженных по многим проблемам. Даже хуже, так как семейный врач располагает гораздо большей информацией о тебе и твоей семье. Это д-р Живов как и Ваша Тойота. Неплохое кстати сравнение, я его часто привожу в пример. В 30 лет у человека не может быть ИБС или сердечной недостаточности, так как двигатель рассчитан на многие годы-километры, если не врождённый дефект на фабрике изготовителе. И с километражом необходима профилактика как-то аспирин, скрининг систем-органов и пр. А представьте механика, который Вам рассказывает о "неспецифических скрытых силах сопротивляемости Тойоты" , пробитых чакрах трансмиссии, да ещё с бубном вокруг неё начнёт скакать.. ;)

[Libman-Saks]

Упс..

[Zhivov]

Да заранее извиняюсь за граматику,знание русского языка хоть я его весь вызубрю ну не поможет мне в лечении людей.
Я думаю, что и явно не навредит. Ведь с тремя классами образования кого то лечить, ну как то вряд ли возможно.

Вы знаете многие физики в урюпинсках преоткрывают бином Ньютона, существует масса непризанных гениев, которым кажется что они придумали 1001 и естественно наилучший способ лечения той же пневмонии. Но не смешите людей, товарищ! Любое открытие, которое хоть чего нибудь стоит моментально становится достоянием людей и делает его автора богатым и известным. Если этого с Вами не происходит, значит Вы как тот неуловимый Джо: неуловимы потому, что Ваши "великия открытия" просто никому не нужны.

[V. ZAITSEV]

Конечно, Исаак Ньютон был выдающимся математиком, физиком и даже астрономом.
Но сейчас «в моде» более узкая специализация, поэтому если кто и «в урюпинсках прЕоткрывают бином Ньютона» , так это все же математики, а не физики.

Либман-Сакс – если для Вас сердце, что-то вроде двигателя внутреннего сгорания (как же, и тут и там клапана имеются), то Вы безусловно правы.

[doktor]

А у Левши какое оброзование? Вы 10 классов закончили наверно знаете....chernoblnik ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Vitalii]

Опубликовано: doktor
А у Левши какое оброзование? [/URL]

Простите за силоистический подход, но сравнение больных людей с блохами по меньшей мере, не корректно.

[Evgeniy]

Ольга, в медицине действительно не рекомендуется что-либо
обещать, но в то же время есть ряд заболеваний, выздоровление от которых наступает с почти математической точностью. Например, геморрой. В народной медицине существует почти 100 спорсобов лечения этого заболевания, причем эффективность доброй половины превышает 90%. В самом худшем случае выздоровление наступит при использовании последующего метода, только и всего. Но нужно различать заболевания с практически гарантированным лечебным эффектом, от ситуации, когда к тебе подходит больной/родственники и начинает просить или требовать каких-либо гарантий. Тут уж действительно приходится им напоминать "Золотого теленка" и Бендера с его бессмертной фразой о гарантиях.
Опубликовано: Melnichenko

1\ Никогда не выходите замуж за человека , который обещает ВАм , что будет носить ВАс всю жизнь на руках - ясно ведь , что врет - еще неизвестно , на сколько Вы потолстеете ,....
Верно
2\ Никогда не сдавайте деньги в тот банк , где обещают самые высокие проценты - банк скоро разорится
Тоже верно
3\ Никогда не лечитесь там , где обещают лечение по новейшим методикам , известным лично этому великому целителю и им открытым- ежели бы открыли что-то достойное , все бы знали и использовали .
Неверно.
1. Есть врачи/целители не считающие нужным делать свои методы достоянием общественности. По разным причинам... И в силу гордыни и , может быть, считая, что эпигоны угробят метод, как например, случилось с "нервизмом" Сперанского или с мануалкой Касьяна - эти примеры учат воздерживаться от массовости; да мало-ли может быть причин! Илизаров 20 лет пробивал свой метод. А ведь "все все знали" о его результатах. Но его методики применялись только у него. Если подойти к этому случаю с точки зрения Галины Афанасьевны, то Илизарова следовало бы с ходу зачислить в шарлатаны. Далее продолжать на эту тему, думаю, нет необходимости. Ясно, что аргументация ув. проф. по этому пункту слаба.
2. Общественное сознание не приемлет многие действительно прогрессивные методы лечения. Даже не говоря о неоднократно поднимавшейся на форуме теме гомеопатии, просто напомню ряд таких примеров:
а) иглотерапия рака - в настоящее время достаточно простая задача даже для средней руки иглотерапевта.
б) мой любимый геморрой. Любимый потому, что прекрасно лечится. Но об этом уже было сказано выше.
в) разнообразные методы дыхательной терапии - Бутейко, Стрельникова и др.
и таким примерам несть числа.
4 \ Станьте взрослыми человеком - добрый доктор далеко не всегда хороший доктор , обещание не есть выполнение .....

Добрый доктор - ВСЕГДА хороший доктор. Здесь Г.А. подводит незнание восточной медицины. А согласно ей, ТОЛЬКО человек с избытком энергии тепла (в грубом переводе на "ридна мову" - добрый человек, может быть по настоящему хорошим врачом.) Для подтверждения тезиса сошлюсь на известный пример - Боткин говорил:"Настоящий врач, это тот, после беседы с которым больному стало лучше". Если вы посмотрите на мед. арсенал того времени, то ужаснетесь тому, чем и как лечили. И, очень часто, единственным лекарством в руках терапевта была ДОБРОТА. И ничего, больные выздоравливали ничуть не хуже, чем сейчас, на фоне медикаментозной терапии. Если, конечно, речь не шла об острых процессах.

[Evgeniy]

Опубликовано: Zhivov
Да заранее извиняюсь за граматику,знание русского языка хоть я его весь вызубрю ну не поможет мне в лечении людей.
Я думаю, что и явно не навредит. Ведь с тремя классами образования кого то лечить, ну как то вряд ли возможно.
Интересно, а как вы определили, что именно 3 класса, а не, скажем, 2 университетских? Телепатически?:D Ну а если doctor татарин? Или поляк? Или столь популярный в народе "житель крайнего Севера?" Что, тоже как некоторые удельные князьки (типа украинских) будете требовать чистоту национальной речи? Впрочем, УЖЕ требуете. Вон, Норбеков говорит по-русски с акцентом (и видимо , до последних дней будет так говорить), что не мешает ему быть великим целителем.
Вы знаете многие физики в урюпинсках преоткрывают бином Ньютона, существует масса непризанных гениев, которым кажется что они придумали 1001 и естественно наилучший способ лечения той же пневмонии.
Заявление больного творческой импотенцией. По настоящему талантливый человек НИКОГДА так не скажет про работы другого. А вот ученая посредственность весьма горазда на подобные высказывания. Дабы вы не рылись в памяти, напомню, кем был Циолковский - провинциальным школьным учителем! И таких примеров можно привести очень много - начиная с часовщика, заново открывшего дифференциальное исчисление, причем своим, совершенно оригинальным путем.
Стилистика вашего ответа, между прочим, тоже хромает.
Но не смешите людей, товарищ! Любое открытие, которое хоть чего нибудь стоит моментально становится достоянием людей и делает его автора богатым и известным.
Вряд-ли стоит распространять свою идею-фикс на все человечество.
Если этого с Вами не происходит, значит Вы как тот неуловимый Джо: неуловимы потому, что Ваши "великия открытия" просто никому не нужны.
Собственно говоря, открытия действительно не нужны посредственным предводителям современного человечества (даже на уровне руководителя какой-нибудь задрипанной лаборатории) - без них спокойне живется.

В общем, от Вашего поста, Алексей Викторович, отдает явным снобизмом. Таково мое резюме.

[Evgeniy]

Опубликовано: Zhivov
В практику попадут идиоты, людей начнут массово калечить, да и просто убивать и т.д. Это в США невозможно как восход солнца на Западе.
Примеры обратного неоднократно приводились Владимиром Яковлевичем.


1. Репутация врача среди его коллег, пациентов и в кругу людей, к мнению которых Вы относитесь с уважением. Это должно быть мнением не одного и лучше даже не 5 человек. Чем больше мнений Вы соберете, тем лучше.
Чем больше мнений, тем больше вероятность ошибки. К тому же есть риск того. что больной просто не успеет дожить до момента сбора последнего мнения. :) Также вообразите себе только ситуацию "сбора информации", когда например, хирург дает отзыв об иглотерапевте. А такие ситуации сплошь и рядом, когда иглотерапевт говорит - "операция не нужна", а хирург - "только оперировать".
2. Знание врачом иностранного языка (английский в первую очередь), использование врачом для самообразования преимущественно зарубежной литературы и др. международно конвертируемых источников инфорации, максимально возможное соблюдение им в своей практике стандартов медицинской помощи, принятых на Западе.
Во первых - снобизм. Во вторых - врач в первую очередь должен ориентироваться на работы классиков. а не современников. И, добавлю от себя, отечественных классиков ибо в Союзе была самая мощная терапевтическая школа. Собственно говоря она все же уцелела, но ее представителей вы не найдете из числа западнопоклонников.
3. Наличие у врача зарубежных стажировок (серьезных, а не поездок галопом по европам).
Не повредит, но опять же где, куда, зачем. Как Вы понимаете, специализация в кл. д-ра Виджейкара приносит больше пользы, чем какая-либо специализация АУА.
4. Наличие у врача хорошего специального образования в хорошей школе по его специальности, соотв. дипломов, уч. степеней и званий, научных работ, членства в престижных международных и зарубежных профассоциациях.
Профассоциации если и создавались с благими целями, то сейчас видно, что они привели прямо в ад!
5. Наличие достаточно большого опыта практической работы по специальности.
Вот это правильно.
Только собрав эту и ту информацию, о которой уже говорили мои коллеги, можно полностью довериться врачу в нашей стране.
Не хочу показаться ура-патриотом, но все посты г-на Живова пронизаны одной мыслью - как там хорошо и как здесь плохо. С моей точки зрения, это называется "пятая колонна"

[Melnichenko]

Теперь , когда благодаря великолепным сообщениям крупнейшего специалиста в области гомеопатического лечения геморроя мы узнали , каким должен быть настоящий целитель , мы можем суммировать эти тезисы -
1\ никогда не читать современников - врачей , современные журналы и не использовать современые диагностические методы .
К сожалению , это правило не указывает год , начиная с которого можно читать книги - от 1917 назад , или , лучше , от второй половины 16 века ?
2\ никогда не читать на английском , немецком и прочих языках
,а на русском - говорить и писать с максимальным количеством ошибок
3\ считать единственной информацией о медицине других стран сообщения В.Я. Зайцева
4\ собщить, куда надо, о позиции Живова и др.
5 \ разбить аппараты для УЗИ , МРТ , КТ , запретить определять гормоны и другие вещества методами РИА , ИРМА и др.Лишить Р. Ялоу Нобелевской премии и выдать ее Бутейко .
Запретить всякие упоминания о генах и геномике - ишь , буржуи , что удумали .
Отменить буржуазные имена типа Кушинг , Тернер и Пламмер в наименовании болезней , использовать только имена отечественных авторов .

6\ лечить все по Бутейко ( кроме того , что по Сперанскому ).
И что приятно - свой неоценимый опыт бесконечно большой работы по исцелению всех и вся наш гений гомеопатии и рефлексотерапии и монополист по доброму отношению к больным противопоставляет ограниченным знаниям жалких людишек ....типа ув. проф.
Но если говорить серьезно , Оля , то на всякий товар найдется покупатель ...
Я уже вспоминала , как на закате социализма нас заставляли лечить по Бутейко ( на фоне инсулина , конечно ) , детей с сахарным диабетом , как этот почтенный деятель буквально доставал наших врачей - Вы напишите , что ребенку стало лучше !!! - хотя все , что было , то и было ....
Наш разговор о том , как помочь нашим больным иметь ту же продолжительность жизни , что и в странах , где НЕ только добром лечат , неизбежно упирается в особый путь России , где венцом медицины и гарантией излечения служит любимый ученик Сперанского , врачующий все и все знающий без книжек ( т.е. как дед Щукарь - некоторые слова и без словаря понимает ) .

[Zhivov]

Спасибо Галине Афанасьевне за последний пост. Я надеюсь. что он поможет Ольге и другим понять некоторые простые и очевидные вещи, непонимание которых, правда, порой стоит людям жизни.

Сегодня мне позвонил сын больного раком предстательной железы, которому я 2 месяца назад сделал биопсию и нашел опухоль протяженностью не более 2мм в 2-х столбиках из 14 при невысокой степени злокачественности (Глисон сумма 6). Этот 67-летний пациент с вероятностью более 90% мог бы быть полностью излечен от рака простаты (т.е. данное заболевание не повлияло бы не продолжительность его жизни)с помощью операции или одного из видов лучевой терапии. Этот стандартный путь лечения с подобным исключительно успешным результатом каждый год в мире проходят многие сотни тысяч людей. То, что эти методы работают доказано в исследованиях сотен авторов на многих и многих тысячах больных. Ан, нет! На некоторых людей это все никакого впечатления не производит! Этот почтенный муж вместо того, чтобы начать ЛЕЧИТЬСЯ принялся пить собственную мочу, да делать там еще что то по Малахову. При этом известно. что в мире нет ни одного человека известного хоть кому либо из психически здоровых и честных врачей, кто бы исцелился от рака простаты уринотерапией. Но это опять же для таких людей не аргумент. Так вот сын этого пациента (астроном по образованию) пытался меня уговорить сделать его папе повторную биопсию простаты, чтобы удостоверится в том. что рак исчез под влиянием уринотерапии. Я ему для начала объяснил, что то. что я попал (даже при таком большом колличестве пункций) именно в опухоль было моим и его папы счтастьем. Игла просто напросто могла пройти мимо. Она может пройти мимо этой минимальной опухоли и при повторной биопсии, но это вовсе не будет означать, что рак исчез под влиянием уринотерапии. И вообще я отказался без всяких оснований лишний раз травмировать простату больного, т.к. на эта опухоль не может исчезнуть по определению. Сын вроде что-то понял, посмотрю на амб. приеме понймет ли что нибудь отец.

Другой мой больной мужчина 52 лет уже имеет диагноз ранней стадии рака простаты более 6 мес. Однако он тогда мне заявил, что прежде чем воспользоваться "стандартным лечением", попробует альтернативные средства. Он нашел какого то дядьку через интернет. который лечил все раки подряд травой болиголова + какая то диета + какая то гимнастика и что там еще. Дядька утверждал. что исцелил сотни больных. Мой пациент у него лечился и все время просил его познакомить хоть с одним из этих сотен. первые сомнения появились у моего пациента. когда этот знахарь так ни одного больного предъявить и не смог. Потом у него начал расти ПСА (маркер рака простаты). Потом он позвонил мне и наконец согласился на операцию.

Теперь о "пятой колонне". Российский квасной патриотизм-идиотизм всегда толкал нашу страну только назад, делал ее отсталой, нищей и убогой. Попытки хоть как то причесать Россию начались еще со времен Бориса Годунова, который отправил на учебу в Сорбонну группу талантливых Российских юношей с надеждой, что они вернутся в Россию и принесут сюда свои знания и энергию. На беду ни один из них так и не вернулся. Петр I поехал с посольством ведь не в Индию, как призывает Евгений, а в Голландию. И.П. Павлов, последний росийский Нобелевский лауреат в области медицины, водил весьма научно плодотворную дружбу с Кушингом, а не с каким то там индийским аюрведистом. И опять же наибольшая продолжительность жизни и наилучшее ее качество наблюдаются как раз в странах с демократическим строем. свободной рыночной экономикой и современной научно-доказательной медициной. Там где человек свободен во всех отношениях он раскрывает себя и создает максимум духовных, интеллектуальных и материальных богатств. Там государства и общество живут не защет "бананов" в виде нефти и газа, а за счет востребованных продуктов своего труда. Я не понимаю почему же евгениям так упорно хочется самим сидеть в нищете и убожестве во всех смыслах и своих соотечественников в этом же держать. Вы что людей не любите, господа? У Вас что мамы не было или детей собственных нет? Ну почему вам нравятся диктаторы, авторитарные режимы, поголовная нищетв своих соотечественников у которых нет копейки для проезда "из города спутника" или отправку факса (все из Евгения)??? И почему Вам так не нравится когда инвалиды являются полноценными членами общества, когда пенсионеры являются наиболее обеспеченными людьми в обществе (много заработали за свою жизнь), когда женщины живут в среднем до 82, а мужчины до 79??? Почему Вы хотите отказать в этом своим же соотечественникам??? Вот этого я понять никак не могу, равно как не могу понять, когда астрономы, которые для своих расчетов пользуются явно не астрологическими таблицами и небесными картами 16 века, вдруг начинают думать, что медицина до сих пор не далеко уехала от бубна шамана. Хотя наверное в этом и заключается жестокий закон: каждый народ (и индивидуум) достоин той жизни, которой живет. С уважением

[Evgeniy]

Опубликовано: Zhivov
Этот почтенный муж вместо того, чтобы начать ЛЕЧИТЬСЯ принялся пить собственную мочу, да делать там еще что то по Малахову. При этом известно. что в мире нет ни одного человека известного хоть кому либо из психически здоровых и честных врачей, кто бы исцелился от рака простаты уринотерапией.
Проще говоря, если вы что-то не понимаете, то для вас этого нет. Железная позиция.

[Evgeniy]

Думаю, Ольга, глядя на то, как г-жа Мельниченко и г Живов передергивают мои посты и привлекают к весьма конкретному спору очень даже спорную лирику, должно быть ясно, что такое шарлатанство в медицине. Могу, кстати, сказать, что вышеупомянутые господа за всю свою жизнь не вылечили ни одного геморроя - банальнейшая задача для любого гомеопата или иглотерапевта; о прочем уж скромно молчу. Равно как врач, сам страдающий кучей болезней - весьма жалкий пример для больного.

[Surkova]

Уважаемые участники дискуссии!
Меня зовут Елена Викторовна Суркова, я сотрудник Эндокринологического научного центра РАМН, специализация – диабетолог. В научном плане занимаюсь, в частности, психологическими проблемами, возникающими в процессе лечения сахарного диабета.
Несколько слов по общей теме дискуссии… Совершенно очевидно, что проблема шарлатанства в медицине напрямую связана со степенью развития, зрелости самой медицины и общества в целом. Пока не будет достигнута определенная степень их развития, простора для шарлатанов хватит. Зависимость обратно пропорциональная: больше зрелости – меньше шарлатанства.
Значит ли это, что надо сидеть и ждать, пока «созреет»? Можем ли мы, врачи, ускорить этот процесс?
Просветительская роль врача в обществе всегда была значительна; думаю, что не стоит недооценивать ее и сейчас. Другое дело, что 1) редкий врач эту роль осознает и 2) редкому врачу предоставляется возможность обратиться к широкой аудитории.
Кстати, тут встает вопрос о роли в этом деле журналистов.
Уважаемая Ольга! Может быть Вы, как профессионал, выскажетесь по поводу нынешней ситуации в области сотрудничества врачей и СМИ?
Теперь о проблеме, затронутой уважаемой Галиной Афанасьевной, – о психологах в медицине…
Между прочим, психологи много могли бы рассказать о шарлатанских методах лечения, феномен которых специально изучали…Здесь играет роль и высокая цена шарлатанских услуг: когда человек много заплатил за что-то, он обязан почувствовать себя лучше, потому что в ином случае ему придется признаться самому себе, что он глупец. Работает и демонстративное противостояние носителей «уникальных методов исцеления» официальной медицине, которая у нас не всегда имеет симпатичное лицо, и т.д. и т.п.
То есть, люди соглашаются на сомнительные терапевтические мероприятия все же не только по неграмотности, но и по причинам психологического характера. В психологии мы, врачи, мало сведущи, хотя объектом нашей деятельности является человек, а он, как известно, все же личность, а не организм. Потому приходится учиться психологии, а заодно и общению с психологами. Последнее тоже не просто, так как медицина и психология – две разные области знаний и нам еще нужно вырабатывать общий язык.
Цель же освоения психологических знаний для врача состоит не в том, чтобы суметь пациента поменять (т.е. фактически манипулировать им), а чтобы его понять, разгадать и стать для него более убедительным, чем пресловутые шарлатаны…
Боюсь, что сказала очень много, а «рецептов» не дала. Но дело в том, что вопросы все непростые, требующие подхода скучного-научного, который и пытаюсь применять в своей работе.

[Zhivov]

Товарищ Евгений!
Я понимаю конечно, что для шарлатана поствить любой диагноз по фотографии раз плюнуть. Но это только для шарлатана. Потом, крайне неприлично говорить о вещах, о которых Вы не имеете никакого представления (чье то здоровье, кто и кого вылечил и т.д.). В Ваших постах есть одна большая польза - человек разумный имеет возможность решить как отличить специалиста от шарлатана и к кому пойти лечиться. Поэтому не ленитесь публиковаться на форуме. Вы кстати отправили мне обещанные УЗИ-фото. Или у Вас есть проблемы с оплатой письма (также как и факса)?

[Zhivov]

Неужто Вы, Евгений, понимаете как можно вылечиться от рака пия собственную мочу? Так объясните неразумным присутствующим. А может Вы знаете и можете продемонстрировать мировой медицинской общественности хоть одного больного, которому это удалось?

[Evgeniy]

Опубликовано: Zhivov
Товарищ Евгений!
Старая форма приветствия греет душу. Как жаль , что сейчас ее редко услышишь!
Я понимаю конечно, что для шарлатана поствить любой диагноз по фотографии раз плюнуть.
1. Шарлатаном я считаю как раз-таки Вас. Это, наверное, единственный пункт, в к-ром мы с Вами сходимся во мнениях - во взаимной оценке друг друга.
2. Диагноз по фотографии ставить можно, хотя лично я такими вещами занимаюсь крайне редко - это из области сугубой экстрасенсорики, а мои интересы в несколько ином направлении.
Мне вот еще интересен такой момент - как-то на форуме вы заявили, что являетесь верующим человеком. Как совмещаются у Вас понятия веры с отрицанием факта дистанционной диагностики и лечения? Ведь вся религиозная литература пестрит такого рода примерами. Или у вас паллиативная вера7 Тут верю, а тут не верю?
Потом, крайне неприлично говорить о вещах, о которых Вы не имеете никакого представления (чье то здоровье, кто и кого вылечил и т.д.).
Проблемы со своим здоровьем Вы сами признали в дискуссии "Язвенная болезнь", в которой Вы постарались "перевести стрелки" с объекта дискуссии на СКЭНАР-терапию (кстати, прошло уже 8 месяцев, а Ваших отзывов о присланных Вам статьях по СКЭНАРУ до сих пор не слышно). Так что мое упоминание о Ваших болезнях не выходит за границы этики - раз уж сами во всеуслышание сделали достоянием гласности эти факты. Но проблема здесь более глобальна - имеет-ли врач право на болезнь? Я считаю, что нет. Во всяком случае на момент 1992 г. мой "букет" был не меньше Вашего, но почти все из них я благополучно излечил - и ЯБЛДПК и ожирение и ВСд и, и, и... Потому что быть здоровым не только приятно и полезно в эволюционном отношении, но также исходя из моральных требований к нашей профессии.
О лечении геморроя - положа руку на сердце, Вы можете сказать, что смогли безоперативно вылечить хотя бы один случай геморроя? Между тем, любой знахарь из какой угодно "глубинки" справляется с этой болезнью "чувств никаких не изведав".
Я могу сделать Вам любезность - если Вас мучает эта проблема, сообщите мне эту информацию на мэйл и я постараюсь помочь - народные рецепты на редкость эффективны - многие из них не уступают гомеопатии.
В Ваших постах есть одна большая польза - человек разумный имеет возможность решить как отличить специалиста от шарлатана и к кому пойти лечиться.
Взаимно. Но, как писал Барникотт:"Многое зависит от того, что мы условились считать черным цветом". Я, лично, полагаю, что каждый из нас находится на своем месте - Вы устраняете из популяции эволюционо бесперспективные кадры, мы сохраняем тех, на кого еще есть надежда - т.е. подавляющее меньшинство.
Вы кстати отправили мне обещанные УЗИ-фото.
По моим подсчетам, Вы должны будете получить его на следующей неделе. Правда, не верится мне, что Вы признаетесь в его получении, ибо на снимке печени четко видно исчезновение одной гемангиомы - той, что 7мм. Поэтому Вам я выслал к/копию снимка печени и желчного пузыря (а не оригинал), а пока осваиваю Фотошоп - дабы показать эти снимки на форуме во весь экран.
Или у Вас есть проблемы с оплатой письма (также как и факса)?
Хамите. Причем явно. Ну да Бог с Вами. Интеллигентность, говорят, приобрести трудно.
Между прочим. т.к. вы сомневаетесь не только в дистанционной диагностике но и в иридодиагностике, то не опубликуете ли на форуме несколько фотографий радужки своих пациентов - сравним результаты вашей и нашей диагностики.

[Evgeniy]

Хотя быОпубликовано: Zhivov
Неужто Вы, Евгений, понимаете как можно вылечиться от рака пия собственную мочу? Так объясните неразумным присутствующим. А может Вы знаете и можете продемонстрировать мировой медицинской общественности хоть одного больного, которому это удалось?
Хотя бы по той причине, что моча содержит ВСЕ аутонозоды. И этого уже достаточно. А по вашу второму вопросу - почему бы не спросить тех, кто занимается уринотерапией профессионально? Мне, знаете-ли лень искать таковых выздоровевших из "новеньких" или ехать за 150 км в аул и тащить снова в онкодиспансер мужика, вылечившего себе таким образом рак мозга.

[Melnichenko]

В рамках просвещения по прежнему неразумных и темных москвичей - какая из внутричерепных опухолей нынче в ауле называется раком мозга ? Формулировка диагноза принадлежит Вам , любимому ученику Ганемана и Сперанского , мужику или онкодиспансеру ? Чей приоритет -то ?

[Libman-Saks]

Вероятно так и называется Рак Головы! Я представляю бидолагу того мужика которого заставили пить мочу. Мама моя родная.. После этого не то что в аул за 150 км забежишь.. Вместо Белки-Стрелки на Бательгейзе согласишься лететь.))))))))!!!!

Нет .. Ну это фишка. Вероятно что-то географическое. Василий Алибабаевич помнится мочой разбавлял бензин и то схлопотал год. А нынешние Алибабаевичи шагнули ещё дальше. Нет ну эта полная Алибабанизация.. Я от Вас Евгений просто ОАлибабаниваю!!!! :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

[Zhivov]

Хотя бы по той причине, что моча содержит ВСЕ аутонозоды. И этого уже достаточно.
И что эти "аутонозоды", позвольте узнать, производят в организме хоть как то вляющее на рак простаты?

И еще интересно - Вы верите любой дурости, которая отдает чем-либо альернативным, лишь бы ничего научного в этом "альтернативном" подходе не содержалось? То есть даже можно не проверять. По определению правильно и все тут, так?

[Melnichenko]

Очень жаль ,что в тени остается главная тема , которую можно было бы обсуждать серьезно - психолог в клинике , роль психолога в повышении комплаентности больных , в формировании психологической грамотности врачей ,психологическая привлекательность шарлатанства для населения , кстати , мне было бы очень любопытно получить разъяснения причин психологической однотипности альтернативщиков ( во всяком случае , в виртуальном мире ) - агрессия , отсутствие юмора ,самоиронии ,критики , низкий уровень собственно медицинских знаний , даже у имеющих дипломы ( не питаю иллюзий относительно качества образования , но все же ... Хоть терминологию помнить надо бы), фантастическая склонность к завышенной самооценке - это необходимые для обеспечивания собственно шарлатанства черты характера ? Это от природы , или же результат выработки необходимой "маски' для успешного охмурения ? Шарлатан с юмором несовместим ? Есть ли вобще работы по описанию психологических типов медицинских шарлатанов и типов
предрасположенных к поиску шарлатанов людей
Чрезвычайно интересные мысли высказала Елена Викторовна
. но они , увы , потонули.. Кстати ,а как решаются вопросы комплаентности в других странах ?
Я помню , с большим удовольствием знакомилась с вопросами по медицинской этике , предлагаемыми в США ..

[Jwosk]

На мой взгляд шарлатанство стоит отнести всё же к не врачебной области, в царство всевозможных целителей и альтернативных деятелей. Это обстоятельство ни в коем случае не снимает с официальной медицины ответственность за пара-медицинское шарлатанство. Ведь последнее появляется там где у медицины нет ясных и чётких достижений и решений для пациентов. Один врач может быть опытнее, талантливее и эффективнее другого. Это не делает ни одного из них шарлатаном. В математике задачи с 3 неизвестными являются предметом интегральных исчислений. Врач же ежедневно призван давать решения десяткам задач с десятками неизвестных в каждой. Во всех странах мира обучение медицине является прерогативой наиболее интеллектуально зрелой молодежи и интенсивность и период обучения рекордны в сравнении с подготовкой к любой другой деятельности. Врач может обладать недостаточным опытом или недостаточным личным талантом в специальности. Любому врачу суждено иногда ошибаться. Зачастую мать-природа сложнее и изощрённее наших знаний и иногда этих знаний оказывается недостаточно, чтобы помочь больному преодолеть болезнь. Нет в этом миллиграмма от шарлатанства. Шарлатанство, на мой взгляд, это самовольное занятие лечением больных без определённого Законом ознакомления и изучения накопленных человечеством знаний о врачевании людей и с позиции полного отрицания и даже пренебрежения к насущности этих знаний. Шарлатанство это использование или изобретение методов лечения больных вне обоснования этих методов в рамках существующих в медицине законов.
Й.Воск

[Zhivov]

Ув. Галина Афанасьевна,
Мои простые наблюдения в дискуссиях за шарлатанами, как целостной системой позволили мне сделать некоторые выводы. Наряду с чертами, замеченными Вами, они:
1. Ностальгируют по советским временам.
2. Ненавидят Запад и не хотят даже просто поехать и посмотреть. Отрицают так сказать по определению.
3. Им симпатичны диктаторские и абсолютистские режимы, уравниловка и нещета (даже собственная), вызывают симпатию деятели типа Хусейна и Милошевича.
4. Они ксенофобы и квасные патриоты.

Сегодня я беседовал с больным и его семьей, которые пытались уговоритьменя повторить биопсию простаты, которая уже ранее показала рак Т2b, Gleason 7, чтобы проверить не исчезла ли опухоль после "уринотерапии" (я уже об этом писал). После 40 мин. предметного разговора с множеством примеров из практики, пациент согласился на операцию, но с условием, что и после нее он будет практиковать народную медицину, для "закрепления успеха". Это уже легче. Так почему же все таки наш народ так падок на все эти альтернативы? Об известных и упоминавшихся ранее многих причинах повторяться не надо. Хотелось бы узнать мнение коллег о том, что мы можем в сегоднящней конкретной ситуации сделать для того, чтобы пациент искал подлинню квалифицированную помощь, а не чудеса?

[A. Pavluchenko]

а пока осваиваю Фотошоп - дабы показать эти снимки на форуме во весь экран
Евгений, умеючи пользуясь Фотошопом, вы изобразите не то что исчезновение гемангиомы... Раз вы этим увлеклись, в качестве творческого упражнения (в виде цикла УЗИ-снимков) предложу вам тему "Спонтанная регенерации матки, экстирпированной по Вертгейму" :)
Да....
Адресов, откуда качать старые мультики, я не знаю. Раз мой друган (не большой спец по поиску в инете) смог их найти - найдете и вы.

[Evgeniy]

Опубликовано: A. Pavluchenko

Евгений, умеючи пользуясь Фотошопом, вы изобразите не то что исчезновение гемангиомы...
Тёмушка :) , такими вещами разве что только Вы балуетесь. Али забыли, что такое фэйр плэй?
[/B]

[Zhivov]

Тов. Евгений (грею Вашу душу)!
Можете отправить мне письмо с УЗИ-картинаками за счет получателя. А то заждались уже
:)

[Evgeniy]

В неполучение Вами копий снимков не верю. Высылаю сами оригиналы (печень+желчный от 5.10 и 21.10) С УВЕДОМЛЕНИЕМ О ВРУЧЕНИИ. В этом случае получите их наверняка:).
Ну а бред "за счет получателя" отнесем на счет того же отсутсвия такта, которое Вас так украшает.

[V. ZAITSEV]

Евгений! Не могу судить о содержании Ваших снимков, но по форме Вашего последнего ответа д-ру Живову - браво.

[Zhivov]

Свояк свояка видит издалека, правда Владимир Яковлевич? Поверьте, что в моей почте писем от Евгения не было. Вот я и предложил ему (у него денег факс послать в Россию ведь нет, это он сам говорил) послать мне письмо за мой счет (DHL такие услуги оказывает и все с гарантией доставляет). И чего тут бредового? Хотел просто помочь человеку.

А у Вас Владимир Яковлевич как у Евгения наверное глазки плохо видят, а? Вы посмотрите на чушь из белых полосок с черными пятнами, которую Евгений в качестве аргумента подвесил в дискуссии по медшарлатанству и сравните эту мазню с УЗИ снимком, который я там же привел для примера. Даже человек ни разу в глаза не видевший снимки УЗИ разницу почувствует. А Вы как, или из солидарности с братом по разуму можно и зрение потерять?

[Evgeniy]

г-ну Живову
Хвалиться своим умением растягивать снимки Фотошопом перед теми , кто этого не умеет и никогда до этого подобного не пробовал - просто некрасиво.
Сейчас я уже тоже могу делать подобную вещь, но так как второй снимок - от 21.10 несколько темноват, предпочту, чтобы вы его увидели воочию. А то, если опубликую его сейчас на весь экран, опять претензии какие-нибудь да найдутся. Ну а опубликуете его Вы - как получите. Идет?

[Zhivov]

Будет сделано. Просто если Вы не можете представить людям реальный снимок, так и не надо приводить это в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Что ж Вы даже две строчки не можете внимательно прочитать? Разве я о снимках? Или о стиле ведения дискуссии?

[Zhivov]

А "форма ответа" к чему относится? А Вас не коробит, что этот товарищ, которому Вы тут браво крикнули в качестве аргумента привел ну абсолютный абсурд (черно-белые полоски, вместо УЗИ-снимка). А, да забыл. У Вас ведь аргументы часто бывают такого же свойства и качества. Вот это Вас и не коробит.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Стиль (форма) ответа, это именно форма (а не содержание).
Можно ведь одну и ту же мысль обрамлять разными словами, например, перейти на личность, сообщить оппоненту, что он дурак или там жулик и по нему давно тюрьма плачет. И если после этого человек не отвечает фразами типа «сам ты дурак», а выпады оставляет на совести говорившего, ему можно и поаплодировать.
Тем более, что сохранить сдержанность намного труднее, чем ответить ударом на удар. Мне, например, далеко не всегда это удается.

[A. Pavluchenko]

Евгений, Фотошоп для таких вещей не нужен. Достаточно сосканировать оригинал в нормальном разрешении - хотя бы 150 dpi (точек на дюйм):) И не забудьте установить режим как "Градации серого" (Grayscale), а не черно-белый битмап по одному биту на точку (Lineart)
И стразу отпадет потребность в фотошопе. Для чего же нужен Фотошоп в действительности - я вам уже описал :D

[A. Pavluchenko]

Классный сайт для нас, Евгений:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Все о Винни-Пухе и даже мультитики (небольшого объема)!

[Zhivov]

Вы, Владимир Яковлевич пытаетесь заболтать очевидное. Видимо пропаганда ОТ без этого немыслима (не сердитесь).

Я по моему не слепой и не совсем кретин в УЗИ-диагностике (надеюсь согласитесь).
Я своими глазами видел, как тов. Евгений написал о том, что критерием исчезновения камня из желчного пузыря на фоне иглоукалывания он посчитал УЗИ-диагностику. После этого вместо внятных УЗИ картинок "до" и "после" (если он метод принял за критерий, он должен в нем разбираться немного больше отларькового дяди Васи) он приводит набор черно-белых полосок и гордо заявляет: Смотрите люди! Камень то исчез! А из чего это следует - из белых полосок на черном фоне. Это что не дурдом, а!? И какой тут стиль? Какая форма? Какая вообще сдержанность? Человек лажу открытую порет не моргнув глазом и что Вы за это аплодировать ему прикажете. Так можно докатится до полной профанации всех видов диагностики в медицине и объявить иридодиагностику верхом диагностического совершенства. Или озонотерапевтов такой подход не коробит?

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Вы нарочно? Как ещё можно объяснить, что моя реакция непосредственно к снимкам не имеет никакого отношения?

[Zhivov]

Аплодировать человеку, который занимается вышеописанными вещами (или простым обманом или полным непониманием чего он вообще делает) абсолютно в любом случае негоже. Ну а если Вы не о снимках и вообще не знаете о чем изначально шла речь (ведь только тогда можно оценить стиль и форму моего разговора с этим товарищем и его ответов) , так зачем простите встревать в разговор видя лишь вырванные из контекста фразы и не понимая о чем весь спич. Чтобы вместе с идеологическим союзником попытаться цапнуть идеологического оппонента? Плохая характеристика для Вас, извините.

[V. ZAITSEV]

Нет, Алексей Викторович!
Я приветствовал лишь корректность, которая, к сожалению, такая редкость в наших дискуссиях.
А браво, потому что на своем опыте знаю, что как трудно быть сдержанным, когда оппоненты «раскладывают твою личность». Хочу так же отметить, что у меня нет (стараюсь не заводить) на форуме «идеологических союзников» и посты оцениваю по тому, что там написано, а не кто их писал.

[Evgeniy]

Кстати говоря, Алексей Викторович, на этих снимках речь идет о гемангиомах - конкретно, об исчезновении одной из них - уж можно было бы запомнить.
Да, и почему -то вы скромно молчите по поводу моего старого предложения - опубликуйте на форуме несколько снимков радужки своих пациентов. я сделаю иридодиагностику и сравним результаты.
Слабо?:D

[Гость (212.46.244.72)]

Евгений , с помощью иридодиагностики Вы блистательно диагностируете все тот же" рак мозга ",или предложите полечить кисту яичника при тестикулярной феминизации ? Нам -то , серым , подобные диагнозы кажутся немыслимимыми . Или тестикулярная феминизация покрывается миазмами от чакры ?

[Zhivov]

Вы знаете, Евгений, если я буду фотографировать радужки моих пациентов они так и не поймут к кому они пришли на прием, я ведь не окулист (мне было бы проще если бы Вы ставили диагноз по степени складчатости или синевы головки полового члена или оттенкам опалесценции свежевыпущенной мочи). Ну а если потом кто то в городе узнает, что д-р Живов глаза больных фотографирует с целью "иридодиагностики", подумают что это был наверное не доктор Живов или он спрыгнул с ума. Так что оставьте эти трюки для своей практики. Мне моя репутация дороже. Для меня же достаточно, что я не знаю ни одного психически вменяемого и образованного врача в природе (естественно не только в отечественной), кто бы всерьез воспринимал как диагностический метод иридодиагностику и т.п. "методы фолля".

Кстати говоря, Алексей Викторович, на этих снимках речь идет о гемангиомах - конкретно, об исчезновении одной из них - уж можно было бы запомнить.
На тех с позволения сказать снимках, которые Вы опубликовали речь идет о черно-белой мазне. Ну а что Вам при взгляде на нее пригрезилось, это уж Ваше так сказать внутренне дело. Людей то в голого короля играть зачем заставляете?

[Evgeniy]

г-ну Живову
Субъекты, подобные вам, были во все времена. И также во все времена их отличало полное отсутствие интеллигентности.
Вы очень хорошо умеете притворяться, будто не понимаете, что те снимки были моим первым опытом разместить что-либо на форуме, а также притворяетесь, что не понимаете того, что снимки были в натуральную величину (а не растянуты Ф/шопом на весь экран - тогда я просто не знал о такой возможности).
Демонстрация Вами на форуме собственной гордыни и профнепригодности - это только ваша проблема и не считайте, что кто-либо из уважающих себя врачей (и не врачей) будет дискутировать на предлагаемом Вами уровне, отличительной чертой которого является самомнение и бахвальство. Ваша компания - либман-саксы, козловы и пр.
И рекомендую помнить одну вещь - гордыня всегда оборачивается серьезными заболеваниями - вплоть до онкологии. Поэтому, как врач, советую обратить пристальное внимание на собственную душевную сферу - учитесь культуре и смирению у верующих людей или даже просто у тех, для кого интеллигентность - норма жизни.
Гостю
"Чтобы не говорили о людском невежестве - оно сила"

[Zhivov]

Вы очень хорошо умеете притворяться, будто не понимаете, что те снимки были моим первым опытом разместить что-либо на форуме, а также притворяетесь, что не понимаете того, что снимки были в натуральную величину (а не растянуты Ф/шопом на весь экран - тогда я просто не знал о такой возможности).
Нет, я все отлично понимаю. Просто если на выходе (на экране компьютера) Вы не можете получить нечто внятное, то тогда и не надо приводить это ничего никому не говорящее в качестве доказательства чего-либо. Надо просто сказать - привести снимки не могу, т.к. не умею транслировать их в компьютерно-читаемый формат. Было бы все честно. А то Вы сначала обещаете опубликовать кучу снимков в качестве доказательств своих подвигов, потом публикуете не снимки а какую то мазню и требуете, чтобы еще Вами при этом восхищались. Так не бывает. Я еще был достаточно интеллигентен. Верхом же неуважения к аудитории как раз является предложение ей для рассмотрения в качестве аргумента пустого места, причем вполне сознательного предложения. Ну хорошо, заранее не знали как получится. Но уж потом, когда вместо УЗИ снимков получили мазню, сказали бы: "Извините, не получилось". Ан нет, как же! Продолжаете всеми правдами и неправдами отстаивать свою правоту. А еще об интеллигентности позволяете себе говорить.

Демонстрация Вами на форуме собственной гордыни и профнепригодности - это только ваша проблема и не считайте, что кто-либо из уважающих себя врачей (и не врачей) будет дискутировать на предлагаемом Вами уровне
Гордыня? Ну это еще ладно. А профнепригодность это в какой области? В жулики от медицины я по Вашему профнепригоден? Это правда! То то у меня профнепригодного приемы и операционные дни расписаны как минимум на 2 недели вперед. Скажу Вам без ложной скромности - в частной клинике этого добиться не просто. Я ведь не работаю в системе нашей нищей медобязаловки, ко мне "по разнарядке" из поликлиник никого не направляют. Не работаю и на кафедре, куда опять же под кафедральную вывеску направляют. Конкуренция чистой воды, вот и все. Что же до дискуссий, то по моему все врачи, кого можно считать образованными и "профпригодными" на этом форуме не брезгуют со мной в эти дискуссии вступать. Со мной "на предлагаемом уровне" не дискутируют заряжатели волг и гангов, разные моче- скэнар-терапевты. Еще не любят озонотерапевты дискутировать, но представители этого течения все же ближе к здравому смыслу чем "отхламидийвсеболезники" и "отнервоввсеболезники".

Ваша компания - либман-саксы, козловы и пр.
Очень рад пребывать в компании столь профессионально образованных и интересных мне коллег.

Поэтому, как врач, советую обратить пристальное внимание на собственную душевную сферу
Кто врач? Вы? Полноте. Это Вы в Караганде как бы врач. Да будет Вам известно, что то, чем Вы изволите заниматься ни в одной цивилизованной стране мира (от Германии до Америки, Англии, Франции, Японии и т.д.) никто к медицине по целому ряду причин не относит и врачами практиков всего того, что Вы делаете не называет и не считает. Вы целитель, гомеопат, аюрведист, акупунктурист, словом альтернативный практик. Кто угодно, только не врач. По мере движения России в лоно цивилизации (надеюсь достаточно поступательное) скоро и у нас таких как Вы врачами перестанут считать. Ведь стандарты скажем Евросоюза они ведь распространяются в том числе и на здравоохранение. Так что по международным стандартам во врачи Вы не подходите, расслабьтесь. :)

[Evgeniy]

д-ру Зайцеву
Владимир Яковлевич! Я думаю, что с г-ном Живовым все ясно и отвечать каким-либо образом на его "заметки" просто бессмыслено. Этот индивид упорно не хочет понимать некоторые элементарные вещи в медицине - скажем, необходимость системного подхода и пр. - такое бывает или когда имеется недостаточное развитие интеллекта или при наличии сильной заинтересованности (обычно материальной) в "непонимании". Засим предлагаю оставлять его посты без внимания.
Теперь основное, собственно ради чего, я и обращаюсь к Вам:
1. Не могли бы Вы сообщить инет-адрес Вашего предприятия. Я хочу ознакомиться с прайс листом производимого оборудования по озонотерапии (есть мысль раскачать нашего директора на внедрение этого вида терапии).
2. Ваша оценка (качественная, количественных данных у Вас наверное, нет) применения ОТ в онкологии (на стадиях Т3,Т4).
3. Есть ли у Вас какие-либо данные по применению в лечении перекиси водорода - как перорально, так и в/в? Этот метод, как представляется, имеет принципиальное сходство с ОТ.
Последние 2 вопроса имеют для меня повышенное значение, т.к. сейчас у меня на лечении пациентка с РМЖ (Т4N0M0). Ее состояние на фоне лечения улучшилось (вернулся в норму втянутый сосок, уменьшились размеры опухоли и пр., но она уходит с симптоматики КОНИУМа, а СКИРРИНУМа у меня пока нет). Мне представляется полезным получить информацию о возможном методе помощи больной.
Если Вам удобно, можно перейти в ОЗОНОТЕРАПИЮ. (и оставить шарлатанов наедине с самими собой)

[V. ZAITSEV]

Уважаемый, Евгений!
Во-первых, мне не хотелось бы так ( в третьем лице) обсуждать кого-либо, в том числе, «заклятых оппонентов». :) Тем более, что моё мнение о тех или иных участниках форума совсем не обязательно должно совпадать с Вашим.
По поводу озонотерапии. Вы правы, я предпочел бы обсуждать её на специализированном форуме. Адрес сайта нашего предприятия можно увидеть в моей анкете участника, но какие-либо финансовые сведенья, смогу сообщить только по E-mail. Я воздерживаюсь от обсуждения на форуме вопросов применения ОТ в онкологии. Сам я был слишком мало связан с такими работами, а литературные данные (большей частью, зарубежные) достаточно разрозненные. Но, если Вас этот вопрос действительно интересует, постараюсь связать Вас со специалистами достаточно успешно (по их словам) практиковавших ОТ при некоторых видах рака. Хотя, по моим сведеньям, в нашей стране, достаточно систематизированные работы по применению ОТ при опухолевых заболеваниях имеется только при лечении собак. При раке в последних стадиях ОТ применялась для облегчения (и, возможно, удлинения) жизни больных.
О пероральном и в/в введение перекиси водорода мне известно только из литературных источников.
В каких-то аспектах их, наверное, можно сопоставлять, однако активные метаболиты и в связи с этим системные механизмы у них все же разные. Для примера, в пересчете на «активные формы кислорода» рекомендуемое количество в/в вводимой перекиси в 10-100 раз превышает терапевтические дозы озона (озонидов). При дозах, превышающих терапевтические, в/в озон уже «не работает». Причем, это связанно не столько с токсическим действием озона, как с пропаданием (изменением) системных эффектов.

[Zhivov]

Тем не менее для пущей ясности, тов. Евгений, сообщите выслали ли Вы мне письмо с УЗИ-снимками с уведомлением о вручении и если нет, то что Вам на этот раз помешало?

Ну а Владимир Яковлевич как всегда демонстрирует достаточно характерный для него тропизм :D Мы также имеем возможность наблюдать как договариваются между собой два сторонника "альтернативных подходов". Заметьте господа, у них у обоих (у Владимира Яковлевича правда надо должное отдать в меньшей степени) даже мысли не возникает поинтересоваться чьим либо обобщенным опытом в интересующей области, какими-либо научно достоверными публикациями, в общем доказательствами подлинной эффективности того, что им эффективным КАЖЕТСЯ. Неее..., а зачем? Достаточно того, что им вот так представляется и все тут! И ведь без тени сомнений будут "лечить" несчастных с Т3 (часто излечимым) и Т4 (почти всегда неизлечимым, но все же часто перспективным для продления жизни) раком всякой чепухой. Ну как вас можно после всего этого именовать, г-да альтернативщики?

P.S. В России и СНГ многие индивиды демократию поняли как вседозволенность. Ну а некие псевдотеретические рассуждения на тему "самого организма" называют системным подходом к лечению больных. На западе такие "подходы" уже давно задвинуты за пределы медицины, а их практики к врачам и врачебной деятельности никакого отношения не имеют. Я очень надеюсь, что хоть и с большим опозданием, но это раздел будет проведен и на территории бывшего Союза. Очень многим пациентам это могло бы спасти жизнь в конце концов, а уж сэкономить время, средства и нервы подавно.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Об одной птице говорят, когда она затокует, то ничего не видит и не слышит, вся в своих эмоциях. Вы ведь посты толком не читаете, а реагируете на отдельные слова и на авторов, а дальше одна и та же пластинка, как под копирку, одни и те же слова и выражения. Грустно.

[Libman-Saks]

Евгений :

"" Есть ли у Вас какие-либо данные по применению в лечении перекиси водорода - как перорально, так и в/в? Этот метод, как представляется, имеет принципиальное сходство с ОТ. ""


Перекись водорода в ВЕНУ!!???

О-о-о-о... Вот это фотошоп так фотошоп!!

Евгений! Вы заставите плакать в тюрьме д-ра Геворкяна.

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
Я уверен, что я не одинок в своей реакции на то как два альтернативщика договорились. Вас ведь спросили о ЛЕЧЕНИИ Т3-Т4 рака озоном. Нет бы просто послать подальше этого товарища, для которого элементарных этических норм не существует, я уж не говорю о профзнаниях, ПРОСТОМ ЗДРАВОМ СМЫСЛЕ и подходах явно ничего общего не имеющих с современной медициной.

Вы же отвечаете: Но, если Вас этот вопрос действительно интересует, постараюсь связать Вас со специалистами достаточно успешно (по их словам) практиковавших ОТ при некоторых видах рака. Хотя, по моим сведеньям, в нашей стране, достаточно систематизированные работы по применению ОТ при опухолевых заболеваниях имеется только при лечении собак. При раке в последних стадиях ОТ применялась для облегчения (и, возможно, удлинения) жизни больных.

Ну что люди то собаки что ли? Или разрозненные работы (неизвестного качества) и малоподтвержденные данные дают право кому либо применять метод лечения в клинической практике. При этом мысли о том, что это эксперимент и при его реализации надо бы этический комитет спросить, да и информированные согласия заготовить - Вам и Вашему другу даже в голову не приходят. Вы опять меня заставляете вспоминать о нацистской медицине (бедный наш темный и по сей день бесправный народ).

И все же раз уж Вы сказали о попытках лечения рака озоном, я в очередной раз прошу Вас привести соотетсвующие публикации. Вот и помотрим как общественность отреагирует.

Вынужден также в сто первый раз повторить мой ставший уже риторическим вопрос к Вам, на который Вы не отвечаете "под пытками".
ЕСЛИ ТАК ВСЕ РАСПРЕКРАСНО С ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ ОТ (ДАЖЕ БОЛЬНЫМ Т4 РАКОМ ЖИЗНЬ ПРОДЛЯЕТ) ПОЧЕМУ ОНА НЕ ВХОДИТ В СТАНДАРТЫ ЛЕЧЕНИЯ КАКИХ-ЛИБО ЗАБОЛЕВАНИЙ НИ ОДНОЙ ЦИВИЛИЗОВАННОЙ СТРАНЫ МИРА???????????????
Могу даже варианты ответов для Вас приготовить:
1. Все же ОТ недостаточно изучена, чтобы войти в стандарты.
2. Стандарты пишут дураки и они никому не нужны, а лишь вредят делу охраны и восстановления здоровья людей. Поэтому ОТ и не должнв в них входить.
3. Стандарты лечения болезней не отражают современное состояние меднауки в этой области.
4. ОТ принципиально новая концепция в медицине, которая может войдет в стандарты лечения болезней когда будет пересмотрен существующий сегодня "слишком медикаментозный" подход к лечению болезней.
Может Вас что и устроит? ;)

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Могу лишь ещё раз повторить мне уже давно скучно и грустно от полного однообразия Ваших постов и выступлений.
Я подчеркнул, в своем предыдущем сообщение, что из-за недостаточности у меня информации по применению ОТ в онкологии, я этой темы стараюсь не касаться. Хотя мне известно о существовании клиник (пусть, как Вы называете альтернативных) и в Европе и в Америке, использующих эту терапию при онкологических заболеваниях. Напомню, хотя бы: «Доктор Ганс Найпер, применяющий озон врач в Ганновере, ФРГ, сотрудничающий с НАСА, бывший президент Германского Онкологического общества, в интервью с видеожурналистом Джеффом Харш, рассказал о своей работе над раком прямой кишки. Хотя он не мог раскрыть имена своих пациентов, он сказал: "Президент Рейган - очень хороший человек". И: "Вы не представляете, сколько чиновников FDA, их родственников и знакомых приезжают ко мне в Ганновер в качестве пациентов. Вы не поверите, но так же и директора Американской Медицинской Ассоциации, Американской Онкологической Ассоциации, или директора ортодоксальных онкологических институтов. Это факт».
Кое-какие данные, которые у меня были в электронной форме, я в своё время посылал Козлову Д.В. Хотя надо признаться, что это действительно «отрывочная информация». С более обширном объемом информации, в том силе экспериментальной, я собирался ознакомить его в Москве, но он со мною не связался.
В России действительно имеется довольно большая наработка ОТ при опухолях на собаках. К примеру, Научный сборник РКФ, № 2 (98) Послов Г.А и др «Озонотерапия некоторых злокачественных опухолей у собак». Я видел больных, успешно пролеченных при раке корня языка, МЖ и др., хотя сам к этим работам отношение не имел. Знаю о нескольких безнадежных больных с лейкозом, у которых, по уверению онколога, озон затянул развитие злокачественного процесса, хотя через некоторое время они все умерли. Согласен, что этих данных слишком мало, для обширных рекомендаций и обсуждения. Поэтому мы если и рекомендуем для этих больных ОТ, то, в основном, для эффективной детоксикации, как при самом заболевании, так и после применения радио и химиотерапий. А вот детоксикационный эффект терапии неоднократно подтверждался, в том числе многократно лабораторными тестами.
В заключение, Алексей Викторович, ещё раз напоминаю свою просьбу: обсуждать озонотерапию на предназначенном для этого форуме.

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
Это повторяющаяся реакция на прежние проблемы с которыми приходится сталкиваться в общении с Вами, что ж тут поделаешь.

Ну а вы тоже разнообразием не отличаетесь. Опять вот ссылки на СМИ и чьи то разговоры (помните "один мужик рассказывал...":) ).

Поэтому мы если и рекомендуем для этих больных ОТ, то, в основном, для эффективной детоксикации, как при самом заболевании, так и после применения радио и химиотерапий. А вот детоксикационный эффект терапии неоднократно подтверждался, в том числе многократно лабораторными тестами.
Вы так и не видите разницу между изменением лабораторных тестов и клиническим эффектом (может потому, что Вы биохимик?). Скажите, а клинически этот детоксикационный эффект все же как то проявлялся и какие лаб. показатели использовались как показатель детоксикационного эффекта? Есть ли публикации, обобщающие эти данные, в т.ч. изменения каких-либо показателей?

И, наконец, Вы как всегда полностью проигнорировали вот эту часть моего предидущего послания:

"Вынужден также в сто первый раз повторить мой ставший уже риторическим вопрос к Вам, на который Вы не отвечаете "под пытками".
ЕСЛИ ТАК ВСЕ РАСПРЕКРАСНО С ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ ОТ (ДАЖЕ БОЛЬНЫМ Т4 РАКОМ ЖИЗНЬ ПРОДЛЯЕТ) ПОЧЕМУ ОНА НЕ ВХОДИТ В СТАНДАРТЫ ЛЕЧЕНИЯ КАКИХ-ЛИБО ЗАБОЛЕВАНИЙ НИ ОДНОЙ ЦИВИЛИЗОВАННОЙ СТРАНЫ МИРА???????????????
Могу даже варианты ответов для Вас приготовить:
1. Все же ОТ недостаточно изучена, чтобы войти в стандарты.
2. Стандарты пишут дураки и они никому не нужны, а лишь вредят делу охраны и восстановления здоровья людей. Поэтому ОТ и не должнв в них входить.
3. Стандарты лечения болезней не отражают современное состояние меднауки в этой области.
4. ОТ принципиально новая концепция в медицине, которая может войдет в стандарты лечения болезней когда будет пересмотрен существующий сегодня "слишком медикаментозный" подход к лечению болезней.
Может Вас что и устроит?"

Или чтобы Вы ответили ее надо обязательно на форуме по озонотерапии опубликовать???

[Libman-Saks]

Ув. Владимир Яковлевич! Заблуждение шарлатанов в том, что закон фармокологии гласит- Нельзя получить лечебного эффекта ни одним фармокологическим ( химическим) в-в , что-бы это вещество не имело побочного эффекта. Если нет побочного или нежелаемого, то нет и желаемого. Назовите мне хоть одно вещество кроме воды и кислорода ( и то своб. радикалы при интоксикации).

Так что если в гомеопатии нет побочных эффектов, то нет и ОЧНЫХ! Это закон Владимир Яковлевич! Как в физике. .

Так что если нет порога эффекта ( любого, очного побочного), то и нет воздействия. Что ещё не ясно?

[Libman-Saks]

И чтоб понятнее Вам бвло на счёт стандартов, то представьте что в шахматной партии Вы начинаете ходить пешками назад! Вам обратят внимание, что так не ходят, не те правила.. А Вы- та всё это ваши глупые "стандарты" и Вы просто непонемаете, что есть неспецифические ходы.

Так что ув. Владимир Яковлевич.. Или Вы играете в шахматы или в "Чапаева" ( теми же фигурами и терминами).

[V. ZAITSEV]

По детоксикационному эффекту – естественно проявлялся, в первую очередь, клинически, а лабораторно лишь подтверждался. Ссылки приводились даже на этом форуме.
По поводу стандартов, я уже дважды отвечал.
Алексей Викторович! Вы всё меня пытаете, хотя сами, кроме рассуждений какой Зайцев неуч, а д-р Живов при этом, такой хороший, на вопросы ни в «хроническом цистите», ни в «клинической эпидемиологии» конкретно не ответили. Ответами типа «весь цивилизованный мир…» можете себя не утруждать. Были конкретные вопросы, на них надо давать конкретные ответы, а не демагогические рассуждения.
Либман-Сакс.
«Закон фармАкологии». Да, это так если иметь виду только заместительную терапию.
К сожалению, все Ваши понятия, только такой терапией и ограничены.

[Libman-Saks]

Ув. Владимир Яковлевич! Чтобы дальше не играть в "Чапаева" , обясните, что Вы вкладываете в понятие з а м е с т и т е л ь н а я терапия. И какой терапией является ОТ? Плз. плз.. плз..

[Zhivov]

На вопросы о цистите ответил, Владимир Яковлевич. Ответьте и Вы на мой разъединственный повнятнее. Я ради этого готов отвечать на каждый Ваш. Только вот слабо надеюсь что либо от Вас кроме дипломатических уклонов услышать.

[Evgeniy]

ftp://fusi:[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]/temp/1.jpg

[Evgeniy]

ftp://fusi:[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]/temp/hep-us-concl-05-10-02.gif

[Evgeniy]

ftp://fusi:[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]/temp/Risunok.jpg

[Evgeniy]

ftp://fusi:[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]/21.10.gif

[Evgeniy]

г-ну Живову
От общения с Вами есть и польза - ускорил покупку сканнера. Два последних снимка сделаны на нем. За 2 первых уж не обессудьте - "творчество умельцев" из сервисного центра.
Надеюсь исчезновение 1 гемангиомы достаточно заметно? Да и другие изменения (читайте заключение узиста) представляют интерес.

[Evgeniy]

Здравствуйте, Владимир Яковлевич! Не отвечал Вам, пока не заглянул на Медозон - а загрузка сразу что-то не получалась. Сейчас я ознакомился с содержащейся там информацией. Не могли бы Вы сообщить на мой мэйл [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] стоимость УОТА? Также был бы благодарен за возможность связаться со специалистами, практикующими ОТ при онкологии.

[Zhivov]

Если я не слепой, тов. Евгений, то я вижу на двух снимках (выполненных похоже с разной степенью контрастности или фокусировки изображения) две совершенно одинаковых геменгиомы печени (левая часть картинки). Если верхний снимок до "лечения", то размер этой гемангиомы 15х9 мм, на втором (после "лечения") размер 15,5х7 мм. Знаете, когда мы измеряем структуры любого размера методом УЗИ, такие изменения находятся в пределах погрешности исследования, дрожания рук, разного контраста изображения, разных мест установки курсора и т.д. Наконец курсоры на этих двух снимках установлены совершенно по-разному (в разным местах гемангиомы). И потом вообще какое клиническое значение имеют: сама гемангиома печени (абсолютно доброкачественное образование или аномалия развития сосудов), и даже если на самом деле имевшее место уменьшение ее размеров на 1-2 мм (может наверное наступить спонтанно)? Может кто подскажет? Увеличение размеров печени на 6 мм? Да не смешите Вы людей, товарищ! Это же УЗИ исследование и датчиком двигает рука исследователя. На 0,5-1,0 см влево-вправо сдвинь датчик от места предидущего сканирования (что-то вокруг среднеключичной линия) вот тебе и "размер печени увеличился" на 6 мм:D :D :D !!! Бред, да и только! И потом, опять же какое клиническое значение все это имеет? Абсолютно непонятно. Отчего лечили то??? Не от чего, как всегда? Сами несуществующую проблему придумали, а потом ее "с блеском решили"?:D:D :D

Что касается формирующегося камня желчного пузыря (это скорее всего именно он, хотя нельзя исключить, что это просто складка стенки ж.п. и др., надо смотреть в реальном времени) - то его размеры до - и после абсолютно одинаковы (даже как бы увеличились на 2 мм). Так что Вы опять пальцем в одно место, тов. Евгений. Доалвердычелись, как Либман-Сакс скажет, в очередной раз.:D
P.S. А вот интересно, что по поводу разницы размеров, на которые обратил внимание Евгений, говорит сам специалист, выполнявший УЗИ? Добрый Вам бесплатный совет, тов. Евгений. Вы в качестве диагностического теста лучше "100%" иридодиагностику (читай подбрасывание монетки)используйте. Не так будет смешно смотреться. Да и голову дурить проще, опять же.

[Evgeniy]

Похоже на то, что вы абсолютно слепой. Нижняя часть левой стороны первого снимка - что, гемангиома так незаметна? Ну а аргумент об ошибках узиста - смешно. Вы извлекаете его всякий раз, как только какая-то информация Вам не по нраву. Похоже на то, что если следовать Вашей логике, хорошо делают узи только у Вас :D. Ну а сгусток желчи привлекать к "делу" тем более глупо - на него воздействие не проводилось. и вообще. Ваши рассуждения по поводу доброкачественности гемангиом и, следовательно, отсутствия необходимости их лечения говорят только об одном - сами не умеете их лечить.

[Gilarov]

Кстати, а зачем лечить гемангиомы?

[Evgeniy]

Опубликовано: Zhivov
давайте по пунктам
Если я не слепой, тов. Евгений, то я вижу на двух снимках (выполненных похоже с разной степенью контрастности или фокусировки изображения) две совершенно одинаковых геменгиомы печени (левая часть картинки).
Рекомендую смотреть внимательнее - верхний снимок от 5.10., левая часть, низ. Даже учитывая то, что снимок сделали "средней паршивости", гемангиома заметна.
Если верхний снимок до "лечения", то размер этой гемангиомы 15х9 мм, на втором (после "лечения") размер 15,5х7 мм.
Вас просили смотреть нижнюю гемангиому - 7 мм (см. описание). Вряд-ли стоит притворяться, что она была незаметна.
Знаете, когда мы измеряем структуры любого размера методом УЗИ, такие изменения находятся в пределах погрешности исследования, дрожания рук, разного контраста изображения, разных мест установки курсора и т.д. Наконец курсоры на этих двух снимках установлены совершенно по-разному (в разным местах гемангиомы).
Если бы речь шла о верхней гемангиоме, то изменение размеров на 1-2 мм., я бы не стал предлагать вниманию. Подобное различие вполне может быть объяснено погрешностью измерения.
Но вот объяснить отсутствие на нижнем снимке гемангиомы 7мм. Вам будет потруднее. Здесь списать ее отсутствие на погрешность измерения не получится.
И потом вообще какое клиническое значение имеют: сама гемангиома печени (абсолютно доброкачественное образование или аномалия развития сосудов), и даже если на самом деле имевшее место уменьшение ее размеров на 1-2 мм (может наверное наступить спонтанно)? Может кто
подскажет?
Значит, следуя Вашей логике лечить ее не обязательно? Бесподобно! Не следует свое неумение лечить подобные образования выдавать за генеральную линию партии :D
Увеличение размеров печени на 6 мм? Да не смешите Вы людей, товарищ!
Эта фраза наглядно показывает, что описание к снимкам Вы читали невнимательно. Не увеличение печени, а ее уменьшение. 11 см - снимок от 5.10., 10.6 снимок от 21.10. И это вполне естественно, ибо под действием иглотерапии идут мощные дезинтоксикационные процессы, одним из следствий к-рых является возврат линейных размеров органов к физиологически нормальным размерам.
Это же УЗИ исследование и датчиком двигает рука исследователя. На 0,5-1,0 см влево-вправо сдвинь датчик от места предидущего сканирования (что-то вокруг среднеключичной линия) вот тебе и "размер печени увеличился" на 6 мм:D :D :D !!! Бред, да и только!
Читайте внимательно описание - уже говорилось, что не "увеличился", а "уменьшился". Ну а аргумент - "сдвинул датчик", вообще смешон. Во первых, вы извлекаете его на Божий свет во всех случаях. Единственно, когда я не помню чтобы он упоминался - это когда речь шла о проводимых УЗИ в Вашей клинике.:D !!! этот аргумент по значимости равен известному - "этого не может быть, потому-что не может быть никогда". Только "этого не может быть" заменяется на "сдвинул датчик". Во-вторых - просто неэтично обвинять проводившего исследование и лично Вам не знакомого специалиста в ошибке. Если подзабыли, то могу напомнить, что оба снимка сделаны одним и тем же узистом и с интервалом всего в 2 недели. Даже при всем желании невозможно забыть пациента, бывшего на приеме 2 недели назад и его УЗИ-картину. Это обуславливает повышенную внимательность узиста, а вы туда же - "сдвинул датчик"! Впрочем, обвинять незнакомых Вам врачей в ошибках - Ваша характерная черта.
И потом, опять же какое клиническое значение все это имеет? Абсолютно непонятно. Отчего лечили то??? Не от чего, как всегда? Сами несуществующую проблему придумали, а потом ее "с блеском решили"?:D:D :D
ВСЕ диагнозы своих пациентов я не разглашаю публично. Пациентка дала согласие на публикацию ее снимков, не возражала и против того, чтобы была фамилия. И более этого на публике я не скажу не слова. если вы считаете иначе - то, значит, Вас плохо учили деонтологии.
А насчет клинического значения можно говорить долго, но опять же вы вряд-ли поймете - это реальная оценка Вашего медицинского уровня. Если примитивно - чтобы было Вам доступно, то:
а) уменьшение в размерах печени указывает на снижение интоксикации и, следовательно, усиление дренажных функций
б) ровный край поджелудочной железы (читайте заключение!) свидетельствует о снижении воспалительных явлений в панкреасе
в) исчезновение гемангиомы в комментариях не нуждается (или требует чрезмерно длинных, с обращением к этиологии данного образования и обсуждения, за счет чего иглы смогли ее устранить)


Что касается формирующегося камня желчного пузыря (это скорее всего именно он, хотя нельзя исключить, что это просто складка стенки ж.п. и др., надо смотреть в реальном времени) - то его размеры до - и после абсолютно одинаковы (даже как бы увеличились на 2 мм).

Про желчный пузырь и образования в нем речи и не шло. Воздействие на желчный пузырь в ходе лечения не проводилось. Не высасывайте из пальца то, чего не было.
Так что Вы опять пальцем в одно место, тов. Евгений.
После этой фразы Ваш диагноз прост и ясен - хам.
Доалвердычелись, как Либман-Сакс скажет, в очередной раз.:D
Допижонились, "коллега". Хотя бы внимательно заключение перечитали, чтобы не путать где увеличение, а где уменьшение. Если Вы так и у себя в клинике УЗИ читаете...

[Evgeniy]

Опубликовано: Gilarov
Кстати, а зачем лечить гемангиомы? Ну, хотя бы для того, чтобы показать принципиальную возможность безоперативного устранения данной патологии.:)
А если серьезно, то у данной пациентки были резко нарушены дренажные функции печени и почек. Проводимое лечение должно было вернуть их состояние к физиологической норме насколько это было возможно в данном случае. Открою секрет, Михаил Юрьевич - специфического лечения против гемангиом в данном не проводилось(ИНАЧЕ И ВТОРАЯ БЫ ПРОШЛА) - изчезновение нижней гемангиомы в данном случае лишь побочный эффект основной терапии. Но поскольку г-н Живов все требовал результатов, да еще когда-то он выразил сомнение в том, что опухолевые образования вообще иглами лечить нельзя... В общем, грех было не воспользоваться случаем и не привести пример, что иглами льзя.

[Zhivov]

Во первых даже на верхнем снимке, который выполнен с увеличенным контрастированием то, что внизу не факто что гемангиома. Выглядит по сравнению с реальной гемангиомой выше - крайне неубедительно. Во вторых если кто либо возьмет линейку в руки и промерит то же место на втором снимке - там есть то же самое изображение, которое из-за меньшей контрастности снимка выглядит бледнее и на него не навели курсор. Так, что вынужден Вас разачаровать.

Но в то же время не могу Вас и не обрадовать. Я действительно не лечу гемангиомы печени. Во первых не моя епархия. Во вторых их также надо лечить как нос с горбинкой или простой невус (родинку) - это состояние которое никак не отражается на здоровье человека, а значит не патология. И операции по поводу печеночных гемангиом кто делает? Карагандинские гепатологи? И какое отношение гемангиома печени имеет к нарушению "дренажной функции печени" (что, кстати, под этим Вы понимаете) и почек (тоже непонятно что Вы имеете ввиду). И опять же если "лечение" было направлено на улучшение неких дренажных функций, как Вы зарегистрировали наступление этого эффекта? Ну а насчет "льзя" - не торопитесь. Приведите какой нибудь более внятный и убедительный пример из своей практики.

Насчет "сдвинул датчик". Это не обвинение. Это делаю я сам, делают все, в т.ч. и в моей клинике и везде там, где есть УЗИ-аппараты. Насчет изменения р-ров печени не важно в какую сторону - это в пределах ошибки измерения (это не обвинение, а просто характеристика УЗИ-измерения). Что же до Ваших рассуждений про необходимость лечения гемангиомы печени - ни одного простого факта зачем это надо делать Вы так и не привели. Зачем надо лечить гепатит, цирроз или рак печени понятно: 1. 2. 3... А вот гемангиому печени...? Видимо надо иметь уровень медфантазерства сопоставимый с Вашим. А почему Вы неумеете "лечить" карие глаза, Евгений? С алверды-приветом

[Libman-Saks]

Ув. Евгений! Помнится Вы когда-то пытались говорить о статистике. То есть , хоть смутное, но понятие имеете.

Вот Вашему вниманию тбличка в диагностике Гемангиом Печени.


)))))) Accuracy of imaging studies: The diagnostic capabilities of US, Doppler color US, dynamic CT scan, and MRI were compared in a retrospective study of 27 patients with 35 hemangiomas. Sensitivities were reported as follows:
Table 1. Accuracy of Imaging Studies

Imaging Tools Accuracy (%)


US 46%


Combined B-mode and color Doppler US 69%


Contrast-enhanced CT scan 66%


T2-weighted MRI 96%


Gadolinium-enhanced MRI combined with dynamic CT scan -100%


Я не обвиваняю Ваших УЗИстов в некомпетенции. Ультразвук просто метод с такой аккуратностью исследования, что касается в аккурат печёночных гемангиом. Я уже обхожу вопрос гемангиома ли это или что-то другое, а если и множественная гемангиома то о чём надо думать у этой жещины!? Почему "дренажная" функция почек нарушена ? ;)

То есть , практически. нужно Пять раз зделать УЗИ! Так как после каждого раза у Вас шанс 50% не заметить. Поверьте и "узисты" хорошие и УЗИ аппараты тоже и тем неменее.

Вот и вся акупунктура.. ;)

PS. Да эти данные привёл ): David C Wolf, MD, FACP, FACG, Medical Director of Liver Transplantation, Associate Professor, Department of Internal Medicine, Division of Gastroenterology and Hepatobiliary Diseases, New York Medical College and Westchester Medical Center.

Я думаю у этих ребят "узисты" тоже неплохие . Но, Евгений! Не обижайтесь на Санта-Клауса, вероятно он Вам подготовил другое Новогднее волшебство, а не исчезновение гемангиомы;) ;)

[Evgeniy]

Мне будет очень интересно посмотреть на то, что будут говорить отдельные г-да на этом форуме по мере публикации новых снимков.
Несколько замечаний: фразы - "не факт, что гемангиома" и "я не обвиняю Ваших Узистов в некомпетенции" явно противоречат друг другу. Нельзя быть немножко беременным:). Или доверяете и признаете, что гемангиома или не доверяете и прямо об этом говорите. Правда для второго у Вас нет оснований.
ну а вопрос лечения гемангиом это просто вопрос уровня понимания медицины - кто-то считает что их лечить не надо, а кто-то понимает, что это отклонение от нормы и его ликвидация также необходима, как ликвидация хламидий и микоплазм.
Ну и не могу еще раз не отметить - и рад, что Либман-Сакс пусть и против своей воли, но поддержал - так это лишнее указание на то, что УЗИ - отнюдь не идеал в диагностике. Во всяком случае, Фоллю, иридодиагностике и пульсовой диагностике УЗи и в подметки не годится.

[Zhivov]

ну а вопрос лечения гемангиом это просто вопрос уровня понимания медицины - кто-то считает что их лечить не надо, а кто-то понимает, что это отклонение от нормы и его ликвидация также необходима, как ликвидация хламидий и микоплазм.
Какой вред здоровью человека приносят хламидии и микоплазмы хорошо известно. А вот какой геменгиомы печения я не знаю. Пожалуйста все же поясните какую же опасноть для здоровья homo sapiens представляют гемангиомы печени и зачем их по Вашему мнению, тов. Евгений, надо лечить?

[Evgeniy]

Да хотя бы тот , что гемангиома - УЖЕ не норма и, следовательно, подлежит коррекции - элементарно, Ватсон. А лечить, естественно, надо в первую очередь сикоз или псору, т.е. хламидийную или микоплазменную инфекцию, лежащие в основе гемангиом, но не забывая о том, что необходимо устранять и органную патологию.

[Gilarov]

А откуда известно о микоплазменной или хламидийной этиологии гемангиом? От почтенного господина Дворянчикова?

[Evgeniy]

Я не обсуждал с Владимиром этот вопрос. Возможно, у него будет другое мнение. Просто изучение влияние цитопаразитов на организм человека привели меня к такому выводу.
P.S: г-н Живов - воспользуйтесь прекрасной возможностью снова поговорить на тему "недоказанных теорий" Даю возможность. Не упустите свой шанс! :D

[Zhivov]

Да хотя бы тот , что гемангиома - УЖЕ не норма и, следовательно, подлежит коррекции
Не иначе как насильственной, а?;) Примеров такой "не нормы" можно привести достаточно. Ну например локализованный склероз предстательной железы, маленькая киста почки или простаты, подкожная липома или атерома. Эти состояния не приносят вреда здоровью, не опасны для жизни, практически никак не беспокоят и не влияют на качество жизни. Зачем же их лечить? Я (и никто, наверное) не понимаю. С таким же успехом можно говорить о необходимости лечения карих глаз, рыжих волос и длинных (курносых) носов.

А лечить, естественно, надо в первую очередь сикоз или псору, т.е. хламидийную или микоплазменную инфекцию, лежащие в основе гемангиом
А почему именно хламидии с микоплазмами, а не цитомегаловирус или лямблии?:D Гениальное открытие! Вообще я уже давно заметил, что для наших альтернативщиков чем идея бредовее, тем она им ближе. Если завтра появится неодворянчиков, который скажет, что сикоз и псора это не только хламидии и микоплазмы, а еще и трихомонады и гарднереллы, Евгений видимо в это также легко поверит и будет это "с успехом лечить". Что ж идиотизм, как впрочем и мудрость неисчерпаем.

Просто изучение влияния цитопаразитов на организм человека привели меня к такому выводу.
Интересно, а каким образом Вы это влияние изучали? Не иначе радужки больных рассматривали под увеличительным стеклом? Поделитесь сокровенным, плз

[Libman-Saks]

Евгений! Ей-богу.. Вы как Мартышка и Очки. Наверно в докомпьютерную эру Вы ползовались календарём. Как Вам обьяснить, что День Танкиста - это праздник, а не диагноз! И что большая жёлтая точка ночью на небе-это Луна и ненадо её бояться...

[Evgeniy]

Опубликовано: Zhivov
Эти состояния не приносят вреда здоровью, не опасны для жизни, практически никак не беспокоят и не влияют на качество жизни.
Чушь.
Зачем же их лечить? Я (и никто, наверное) не понимаю.
Понимание не всем дано.

[Gilarov]

Интересно, как Вы, Евгений, изучали этих цитопаразитов?

[Evgeniy]

Тема:
а) выходящая за рамки дискуссии
б) обсуждение любых, связанных с цитопаразитами вопросов сейчас не входит в мои планы
За подробной информацией о влиянии цитопаразитов на организм человека желающие могут обратиться на сайт Владимира Дворянчикова.

[Gilarov]

Ну, с Дворянчиковым-то все ясно, у него все болезни от хламидий. А Вы-то как до этого дошли?

[Evgeniy]

Просто понял, что от хламидий болезней процентов 50%, остальное - от микоплазм:) .

[Zhivov]

И что ж Вы, Евгений так и про Ухтомского забыли? Стали верным идолопоклонником Дворянчикова потому, что "вдруг поняли"?

Теперь, если Вы назвали "чушью", что гемнгиомы печени не приносят вреда здоровью, не опасны для жизни, практически никак не беспокоят и не влияют на качество жизни, тогда объясните мне серому, в чем же заключается их вредное влияние на здоровье и качество жизни человека, как они влияют на ее продолжительность и тогда почему же все же их надо лечить? В чем же состоит Ваше сокровенное понимание?

[Malasha]

Евгению ,

Вы может быть наблюдали, как кошки вылизывают своих котят, чтобы чистенькие были. У них ведь подгузников нет, приходится так крутиться. Но вылизывают только до тех пор, пока котята другую пищу, кроме материнского молока не едят.
Если бы в моче были хотя бы какие то положительные свойства, животные, уж наверное, давно соориентировались бы. Однако, нет этого. Кроме человека до этого вроде еще никто не дошел.

[Evgeniy]

Вам, Малаша, стоит почитать хотя бы Армстронга, к-рый приводит примеры уринотерапии в мире животных. Далее, рекомендую обратить внимание на то, как кобели лижут те места, где только-что помочились суки. Это, по Вашему, не уринотерапия? Идем еще дальше. Вам животных лечить приходилось? Мне неоднократно. Так вот - при наличии асцита и связанного с этим непроизвольного мочеиспускания во время сна, проснувшись, собаки лизали свою мочу. Полагаю, достаточно. Предмет надо знать, прежде чем выносить о нем какое-то мнение, особенно на суд посетителей форума.

В общем, следуйте совету Маяковского: "Не пишите стихи, если не умеете - я умею - пишу". :)

[Evgeniy]

Опубликовано: Zhivov
И что ж Вы, Евгений так и про Ухтомского забыли?

Зачем же? У меня все на своем месте. От "нервизма" я не отказывался, просто надо смотреть, не является-ли застойный очаг следствием мико/токсоплазмоза.
Стали верным идолопоклонником Дворянчикова потому, что "вдруг поняли"?
???????
Всего лишь два доктора нашли modus vivendi по интересующему их вопросу. Ну а насчет "поклонничества"... это небось ваши неотреагированные в детсве эмоции наружу лезут. Всякие там комплексы неполноценности... Вот Вы и делаете "перенос" своего отношения к миру на других. К Виталию, Алексей, срочно идите к Виталию.

Теперь, если Вы назвали "чушью", что гемнгиомы печени не приносят вреда здоровью, не опасны для жизни, практически никак не беспокоят и не влияют на качество жизни, тогда объясните мне серому, в чем же заключается их вредное влияние на здоровье и качество жизни человека, как они влияют на ее продолжительность и тогда почему же все же их надо лечить? В чем же состоит Ваше сокровенное понимание?

А ликбез с Вами на профессиональные темы не входит в мои планы. Достаточно того, что Вы показали полнейшее воинственное невежество по всем разделам холистической медицины, которые обсуждались на форуме. И ваш последний вопрос, к-рый рефреном звучит уже в нескольких последних постах, только подтверждает это мнение.
Общаться с врачом, непонимающим необходимость устранения ЛЮБОГО нарушения, выходящего за рамки нормы реакции, неинтересно. вы еще скажите, что и папилломы устранять не надобно. Вообще отпад будет.

[Malasha]

Все перенимать у животных не очен умно. Кошки (у меня есть кошка, за ней и наблюдаю), например, имеют привычку съедать свою рвоту, что для обычного человека совсем уж ни в какие рамки не лезет. Но мочу не пьют, хотя любая кошечка, рожающая котят, знает вкус мочи. А Ваши примеры с кобелями не совсем корректны. Собаки лизут мочу не для лечения и не для того, чтобы удовлетворить жажду. При асците, скорее всего, чтобы место, где собака лежит должно быт чистеньким, вот его и вылизывает. Ну а первый пример, это извините, и ежику понятно, от чувств!

[Evgeniy]

Знаете-ли Малаша, мне вполне хватает моих профессиональных обязанностей. чтобы еще дискутировать с дилетантами в холистической медицине. В конце концов, отрицание уринотерапии вредит только тем, кто от нее отказывается.
А Армстронга, Вы явно так и не прочитали. Так что все-таки спорьте после того, как ознакомитесь с соответствующей литературой.

[Gilarov]

Евгений, простите за нескромный вопрос, а Вы не випываете по утрам стаканчик мочи для бодрости духа?

[Zhivov]

Общаться с врачом, непонимающим необходимость устранения ЛЮБОГО нарушения, выходящего за рамки нормы реакции, неинтересно. вы еще скажите, что и папилломы устранять не надобно. Вообще отпад будет.
Значит Вы не видите разницы между гемангиомами и папилломами. Понятно! А вот интересно какие у Вас оценки были по патанатомии и микробиологии?

На основании многочисленных исследований стало ясно, что остроконечные кондилломы (genital warts), особенно вызванные вирусом папилломы человека 16, 18, 31, 35 и 38 типов являются одним из важнейших факторов риска рака шейки матки. Скажите а какие исследования и о чем вообще знакомы Вам, где бы говорилось, что т.н. гемангиомы печени (попросту говоря вариант мальформации ее сосудистой сети, аналогичные встречаются и в почках) небольших размеров (до 4-х см. в диаметре) приводят к каким либо вредным последствиям для здоровья человека? Перечислите пожалуйста хотя бы одно из этих последствий. Это ведь не займет много времени. Да и подобный "ликбез" явно необходим не только мне. Тогда будет ясно зачем Вы их "лечили" и "уменьшали" с помощью изменения контрастности УЗИ-снимков. А то ведь пока в Вашем "лечении" смысла усматривается не более чем в лечении левшей от привычки писать левой рукой.

[Evgeniy]

Видите-ли Алексей, титул самого упрямого участника форума вы уже давно заслужили. Я, конечно, постараюсь не вспоминать, отличительной особенностью кого является упрямство, но намекну. Думаю, что намек понятен. А может быть это уже у Вас на уровне симптома? Ведь нормальному человеку должно просто надоесть из раза в раз повторять одно и тоже, когда его собеседник не имеет желания вести с Вами беседу. Так что мой совет Вам из предыдущего поста (к Виталию) сохраняет актуальность.
К тому же Вами как всегда делается попытка отклониться от темы - когда-то Вы утверждали, что иглами вообще невозможно повлиять на любую опухоль. Теперь этот вопрос Вами стыдливо замалчивается, а на первый план выдвигается другой - обоснование воздействия.
Думайте. Моя подсказка - все, что лежит за границами нормы реакции подлежит коррекции, должна привести Вас к цели. Кстати, утверждение, что гемангиомы - вариант нормы, скажем так, несколько сомнительно. Правда, это может быть только у Вас в почках...

М.Ю.Гилярову
Моча - лекарство и, как и всякое лекарсво, требует для назначения соответсвующих показаний. Когда они были - применял. Сейчас вполне хватает ЛФК, ЭПАМов, крупинок.

[Gilarov]

Уважаемый Евгений!
Надо сказать, что приведенные Вами снимки различной контрастности никоим образом не доказывают влияния игл на опухоли. Вы выдаете желаемое за действительное. Далее... По-моему норма реакции это нечто другое. Условно говоря, как бы не мутировал человек, он никогда не станет репой. По поводу мочи, вспоминается пословица: "Кал и моча - хлеб для врача". Для Вас она приобрела буквальный смысл:)

[Malasha]

А знаете, Evgeniy, я ведь ни на чем и не настаиваю. Тут уж каждому, как говорится, свое. Если нравится человеку, то отчего же и не выпить! Значит ему, и правда, чего то такого недостает, чего ему по жизни положено. Вот он и пытается как то скомпенсировать этот дисбаланс. Психологический эффэкт налицо. В общем, Вы меня уговорили на то, что отдельным личностям это может быть очень полезно. Но я совершенно с Вами не согласна, что это надо рекомендовать людям, ориентируясь на какой то диагноз. Скорее это должно быть интуитивное чувство, что это пациенту, так сказать, необходимо. И если человек понимает, что надо, значит это действительно надо.

[A. Pavluchenko]

Какой вред здоровью человека приносят хламидии и микоплазмы хорошо известно. А вот какой геменгиомы печени я не знаю. Пожалуйста все же поясните какую же опасноть для здоровья homo sapiens представляют гемангиомы печени и зачем их по Вашему мнению, тов. Евгений, надо лечить?

Монография "ГЕМАНГИОМЫ И КИСТЫ ПЕЧЕНИ. Современные подходы к диагностике и лечению"
А.Е.Борисов, В.П.Земляной, Н.А.Борисова, С.Л.Непомнящая, В.А.Семенов. (Кафедра хирургии С-Пб медкадемии последипломного образования)
Показано, что больные с гемангиомами печени малого размера без клинической симптоматики могут находится под динамическим наблюдением. Оперативное лечение является показанным только 10,7% больных с гемангиомами печени.

Ещё:

Протоколы хирургического общества Пирогова:
А.М.Гранов, В.Н.Полысалов, Д.А.Гранов, И.В.Грищенкова. Наблюдение гигантской кавернозной гемангиомы печени: особенности диагностики и хирургического лечения.

Больного С., 62 лет, беспокоили ощущения тяжести и переполнения в верхних отделах живота, постоянная отрыжка воздухом и съеденной пищей, снижение массы тела на 15 кг за полгода. Более 15 лет наблюдался в различных лечебных учреждениях города по поводу поликистоза и цирроза печени. За последние 6 месяцев отметил прогрессивное ухудшение самочувствия. При поступлении состояние расценено как относительно удовлетворительное. Живот увеличен в размерах, асимметричен и деформирован за счет бугристого плотноэластичного, безболезненного образования, занимающего эпигастральную область. При УЗИ, КТ, АГ обнаружена гигантская гемангиома печени, сдавливающая выходной отдел желудка. Выполнена поперечная двухподреберная лапаротомия, трисегментэктомия (III-IV-V) печени с гигантской гемангиомой, холецистэктомия, дренирование левого долевого печеночного протока.
Ответы на вопросы. Длительность 15 лет говорит о скорости роста опухоли. При гистологическом исследовании признаков злокачественного роста не обнаружено. Кровопотеря составила около 1 л, от предоперационной эмболизации отказались.

А.И.Шугаев (председатель). Гемангиома печени встречается в любом возрасте, может быть любых размеров, весить до 4 кг. Она может осложниться разрывом и внутренним кровотечением после незначительной травмы (!!!!!! К вопросу, "стоит ли лечить гемангиомы?" - А. П.). Малигнизация редка.

Либман-Саксу: если есть очаговое нарушение паренхимы печени, это патология, не так ли? Причем даже если впоследствии выяснится, что оно доброкачественное и не растет, это ведь все равно повод для наблюдения? Так при чем тут специфичность УЗИ для диагностики гемангиом?

Я не пытаюсь поддержать Евгения, мне просто непонятно ваше принципиальное выступление против лечения гемангиом.

[yananshs]

Cavernous Hemangioma
Clinical:

Cavernous hemangioma is the most common benign liver tumor with a 3 to 7% incidence from autopsy data. F > M (4:1). They are typically asymptomatic (only about 10% of patients have symptoms). Rupture with hemoperitoneum is a rare, but potentially serious complication. The lesions are most frequently subcapsular (peripheral) in the right lobe. Hemangiomas are typically solitary, but may be multiple (10-20% of cases). Treatment is not usually necessary, but steroids, XRT, and embolization have all been shown to decrease size of the lesion.

On pathologic analysis the internal architecture of the lesion changes with growth, and there may be hemorrhage, myxomatous change, fibrosis, or calcification. Hemangiomas lack a capsule, but are well marginated.

Radiologic Appearance:

On plain film one may see calcification (noted in only 10%)- may see phleboliths or radiating "sunburst" pattern. On ultrasound the lesion is typically homogeneously hyperechoic, well defined, lobulated mass (60%). Increased through transmission may be seen. Other appearances include a hypoechoic mass (20%, particularly in fatty, echogenic livers) or a mixed echo pattern (20%). No flow is detected in the lesions on pulsed/color flow Doppler due to the low velocity through the large cavernous spaces. No hemangiomas showed a Doppler shift greater than 0.7 kHz, while hepatocellular carcinomas had shifts of 5 kHz or greater. [1]

On pre-contrast CT scan hemangiomas typically appear as low density lesions (90%). In the case of fatty infiltration of the liver, the hemangioma may appear hyperdense. Post-contrast there is early peripheral enhancement, which may be nodular, that slowly fills in the lesion and remains for a relatively long period of time. These classic findings are noted in 50 to 75% of cases. Inhomogeneous enhancement can be seen if there are focal zones of thrombosis or fibrosis.

MRI has an accuracy of between 90-95% in the detection of hemangiomas. The lesions have very low signal on T1. On T2 weighted images, the lesions have a very bright signal and they remain of high intensity on multiple delayed echo sequences. Unfortunately, all hepatic neoplasms become hyperintense relative to surrounding liver, so it is the degree of hyperintensity that is stated to be characteristic of hemangiomas. This appearance can be mimicked by vascular mets and occasionally by simple cysts. There is about a 10% overlap between hemangiomas and non-hemangiomas. Occasionally, the lesions may have an inhomogeneous appearance.

On angiography, hemangiomas appear as focal areas of ring, or C-shaped contrast accumulation which persists into the late venous phase. "Puddling" of contrast within the lesion, with markedly delayed clearance- produces cotton-wool appearance. A-V shunting is RARE and implies a MALIGNANT lesion.

Scintigraphic findings for vascular hepatic lesions:
Cavernous hemangioma:
Hemangiomas appear as photon deficient (cold) lesions on sulfur colloid and hepatobiliary scans.

Tc-RBC imaging is the most specific test available for the diagnosis of cavernous hemangioma. (Sensitivity 90% for lesions larger than 1.5 to 2cm; Specificity approaches 100%; Accuracy 90-95%) With SPECT lesions down to about 1 cm in size can be detected [SPECT sensitivity by size: 1.5 cm (100%), 1 cm (65%), 0.5 cm (20%)]. False negatives may occur due to small size of the lesion, lesion adjacent to a vascular structure (vein, liver hilum, or heart), or thrombosed/fibrosed lesion [5]. Lesions located deep within the liver may not be detected by planar imaging, but are often readily demonstrated with SPECT.

The classic findings on RBC imaging are decreased activity within the lesions on flow and early blood pool images, with increased activity on delayed scans at 1 to 2 hours post injection (hot spot on delayed imaging) [5]. Hepatomas and liver metastases will almost alwats show increased perfusion (i.e.: concurrent with the spleen) due to their predominant arterial blood supply, and decreased uptake on delayed images. However, 80% or more of malignant lesions, primarily metastases, are hypovascular throughout the first phase of the exam and remain photopenic on delayed images. Hepatomas occasionally have uptake equal to, but not more intense than the liver on delayed images.

There are only case reports of false positive exams: Hepatic angiosarcoma, carcinoid metastasis [4], metastatic carcinoma of the colon, and hepatoma. Although it is rare for a hepatoma to demonstrate increased delayed blood pool activity, underlying severe liver disease can be problematic in these patients as there is no normal hepatic blood pool activity for comparison [4]. Also, in 2 of the 4 cases of hepatoma with increased activity on delayed images compared to the adjacent liver, there was increased arterial flow to the lesion on perfusion images [4]. In one review, early flow and delayed filling was seen in 3% of hemangiomas, nonetheless, in these instances a malignant lesion must be excluded. [2]

P.S. Чаще всего встречаются гемангиомы небольших размеров (меньше 3см). И лечения они, действительно, никакого не требуют.

[A. Pavluchenko]

Спасибо, Яна, текст исчерпывающий.

[Light]

Моча - лекарство и, как и всякое лекарсво, требует для назначения соответсвующих показаний. Когда они были - применял. Сейчас вполне хватает ЛФК, ЭПАМов, крупинок.
Моча - не лекарство, а отходы метаболизма.
Вы взрослый человек и вправе развлекаться как Вам угодно (если это не мешает другим) - глотайте "крупинки", запивайте их мочой, обмазывайтесь калом и т.д., - "каждый выбирает по себе..."
Но абсолютно не надо навязывать своё представление о том, как надо лечиться, другим людям. Ведь Вы не можете предоставить ни одного достоверного доказательства эффективности этих самых "лекарств", к которым Вы испытываете такое беспочвенное доверие.

[Samoshkin]

.........мне вполне хватает моих профессиональных обязанностей. чтобы еще дискутировать с дилетантами в холистической медицине. В конце концов, отрицание уринотерапии вредит только тем, кто от нее отказывается..............
Мракобесие и бесовство, прикрытое наукообразными терминами - вот что такое уринотерапия. Железо каленое и судилище общественное - вот чего достойно это псевдоучение.

[DIAMAL]

О, да! Была у меня одна тётенька, под руководством "консультанта" "лечившая" таким образом ЖКБ. Её убедили, что камешки через дырочку вывалятся в кишечник, и их легко можно будет выловить методом промывания отходов, что собственно она с удовольствием и проделывала. А затем гордо продемонстрировала мне, лоху, эти самые каловые камешки, попутно констатировав мою полную некомпетентность в хирургии. Реабилитировался, когда через две недели её свалил жесточайший приступ холецистита! Такие выражения в адрес "целителей" стоило послушать народу по ящику!
И никогда не забуду, как моя бывшая тёща (человек с вышкой, педагог, лауреат Всероссийского конкурса на звание "Лучший учитель года"!) прилипала носом к телевизору, оздоравливаясь флюидами и ругая меня на чём свет стоит за неприятие "современнейших и прогрессивнейших" технологий в медицине!

[Samoshkin]

О, да! Была у меня одна тётенька, под руководством "консультанта" "лечившая" таким образом ЖКБ. ....
Народ жаждет чуда, а не действий. Эффект от лечения для людей - это никчемная трата времени, а вот по щучьему велению.... Емеля - вот национальный герой, который должен всех исцелять, а баба яга непременно должна стать министром здравоохра. Иллюзорное восприятие мира - явление не чисто российское, но у нас расцвело увесистой клюквой.

[Gerasimov, G.]

Все уже, наверное, почитали и порадовались за двух австралийских ученых, получивших в этом году Нобелевскую премию за открытие Helicobacter pilori. Как лично пострадавший от хеликобактера, я особенно рад тому, что это открытие сделало лечение язвенной болезни желудка и 12-перстной кишки чуть сложнее, чем банальной гонорреи (sorry).

А сколько шарлатанских методов лечения приказало долго жить! Хотя можно ли считать "научным" лечение язвы альмагелем и инъекциями витаминов группы В? (Так пользовали моего сына в Боткинской больнице, куда его направил на "обследование" военкомат, в сравнительно недавнем пошлом).

[DIAMAL]

Если Вы, коллега, полагаете что упомянутый Вами метод забыт, то заблуждению Вашему нет границ! Рекомендации Американской ассоциации гастроэнтерологов застряли в пределах кольцевых дорог областных центров! И то не повсеместно. Исключения бывают, но редки, увы!

[Gerasimov, G.]

Народ жаждет чуда, а не действий. Эффект от лечения для людей - это никчемная трата времени, а вот по щучьему велению.... Современное лечение язвенной болезни - разве не чудо? Ну так и яви его! Что препятствует использованию современных эрадикационных медикаментозных методов (препараты есть, цены на них вполне доступны, курс лечения всего-то две недели)?

[DIAMAL]

Ох! Ну не доходит, не доходит! Лет пять уже ору, психую, а альмагель всё течёт ручьями. О, ещё и новокаин пить советуют! Вот по десять штук накинут как, так вообще до гроба (эскулапов) на месте застынем. Ну чем не шарлатанство от традиционной медицины?

[Dr.]

Течет-течет альмагель :) И ранитидин с трихополом катятся следом, в Москве в том числе :)

[Gilarov]

Трихопол, кстати не так уж плох. Дешево и сердито. Конечно, секнедазол лучше, только где он.

[DIAMAL]

У местных со словом "трихопол" однозначная ассоциация! Косятся недоверчиво. Зато с какой лёгкостью поддаются на всевозможные "методы"! Чесслово, когда достают, с серьёзной репой говорю: Пиши рецепт! Ведро конского навоза + ведро коровьего навоза. Добавляем ведро ослиной мочи и настаиваем три недели. А затем? Затем по 1 стакану 3 р.д. внутрь! И ведь записывают! И ещё интересуются, где в средней полосе раздобыть ослиную мочу!
Нисколько не преувеличиваю, всё так и происходит!

[E.E. Studentsov]

Все уже, наверное, почитали и порадовались за двух австралийских ученых, получивших в этом году Нобелевскую премию за открытие Helicobacter pilori.
Россиян гложет изнутри коварная бактерия
Первыми обладателями Нобелевской премии в 2005 году стали рядовые австралийские врачи Барри Маршалл и Робин Уоррен. Эту престижную награду им присудили в номинации "Медицина и биология" за открытие, которое позволит избавить человечество от одной из самых распространенных болезней. Оказывается, гастрит, который называют "болезнью студентов", а вместе с ним язва и рак желудка имеют инфекционную природу. Вызывает их бактерия хелиобактер пилори, а вовсе не стрессы и неправильное питание, как считалось до сих пор. По утверждению ученых, с этой бактерией живут почти сто процентов жителей нашей страны.

Когда москвич Владимир пришел на прием к врачу, он думал, что боли в желудке - от стрессов, неправильного питания и вредных привычек. О существовании бактерии хелиобактер пилори до недавнего времени догадывались российские ученые, но открыли австралийские, за что вскоре стали обладателями Нобелевской премии. Даже если у Владимира не диагностируют гастрит, то эту заразу найдут обязательно.

Главный гастроэнтеролог Петербурга считает, что "нобелевской бактерией" инфицированы почти сто процентов россиян.

"Относительно почти тотального заражения хелиобактером в России замечу, что в Европе примерно треть населения имеет этот хелиобактер", а в семьях с доходом в 70 тысяч долларов на человека, он вообще не встречается", - объясняет главный гастроэнтеролог Петербурга Евгений Ткаченко.

Оказавшись в желудке и пройдя путь размножения, эта прожорливая бактерия сначала разъедает слизистую оболочку, потом берется за стенки желудка. В результате такой варварской деятельности человек получает гастрит, потом зарабатывает язву, а в худшем случае - рак.

Бактерия передает оральным путем, например, через поцелуи, или даже от матери к ребенку. Медики считают, что проблема заключается в санитарной культуре - наши граждане привыкли ею пренебрегать.

Профилактика этого заболевания проста как дважды два. Это, наверное, скучно, но мыть руки, овощи и фрукты перед едой - жизненная необходимость. Воду в обязательном порядке нужно подвергать термической обработке. Говорят, что кипяток хелиобактер убивает наповал.

Эту болезнь можно лечить антибиотиками и за короткое время, но принимать препараты нужно только после консультации с врачом. Бактерия, считают медики, не грозит эпидемией. Только десять процентов людей, зараженных этой инфекцией, страдают гастритом.

"Из этих 10 процентов 5 процентов могут получить язвенную болезнь, и только два процента могут пойти в сторону онкологии, - говорит руководитель отдела клинической и экспериментальной лаборатории ЦНИИ гастроэнтерологии Игорь Морозов.

Закончив исследования, медсестра ставит диагноз. В желудке Владимира все-таки нашли хелиобактер.

Чтобы не заразить любимую девушку, Владимир будет полоскать рот. Ведь теперь он знает, что даже поцелуй может стать роковым.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[bill]

Вот ведь как.
Корреспондент похоже забыл указать, что путь передачи возможен не только через поцелуй, но и половым путем. :p
Хорошая мысль - наротник ( слово то какое получилось!) для поцелуев.
:confused:

[yananshs]

Хорошая мысль - наротник ( слово то какое получилось!) для поцелуев.
:confused: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]