[Шувалова Ольга]

Хотелось бы поговорить о ведении амбулаторных медкарт в поликлиниках .

По роду своей деятельности я связана с большим объёмом ведения документации, и привыкла к чёткой и точной её систематизации .

И поэтому любое столкновение с хаотичностью и небрежностью у меня вызывает весьма ощутимое раздражение. Особенно ярок пример с принятым у нас ведением медицинских карт.
В 21 веке мы имеем различного объёма, вида, и прочее-прочее - тетрадки , в которых всеми способами и как попало приклеены рецепты, бланки консультаций, а страницы заполнены невразумительными каракулями (кажется советские времена тайных диагнозов уже прошли) , которые зачастую не могут расшифровать сами же врачи, неужели ни у кого подобное не вызывает неприятия? (К тому же врачу приходится тратить временя в поисках своих ранее сделанных записей, перелистывая и выискивая их в этом бумажном хаосе).

Интересно, какой отдел в Комитете Здравоохранения занимается внедрением правил ведения медицинской документации?

Мне хочется внести предложение.

А именно: выпустить амбулаторные карты с цветовыми разграничениями по специализации, вся карточка должна быть разбита на абзацы т.е пронумерованные цветные страницы - для каждого врача-специалиста свой цвет .
Ну и есть ещё различные нюансы, которые при желании и заинтересованности можно прорабатывать более детально на местах. Например, я бы предложила перед посещением врача заносить жалобы (кто в состоянии это сделать) на отдельный бланк, который после ознакомления будет прикрепляться врачом к медкарте, думаю, что подобная возможность только облегчит труд врача, к тому же и субъективная картина жалоб больного будет сохранена в полном объёме, ведь зачастую врачи заносят далеко не всё , писать ведь приходится много, а сохранять весь объём я считаю обязательным, чтобы после не было недопониманий на предмет – а вы этого мне не говорили, и в медкарте у вас ничего подобного не занесено.

Провела на этот предмет опрос среди своих коллег, знакомых, врачей. Люди поддерживают.
Остаётся лоббировать предложение в вышестоящие инстанции.

Есть ли желание у уважаемых участников и специалистов форума что-то дополнить ?

[Tim Vetrov]

Мне кажется, что оптимальный вариант ведения первичной медицинской документации - это распечатка с подписью врача. На оформление уходит меньше времени, информации в распечатке больше, читается она идеально, информация параллельно заносится в базу данных.
Аутентичность подтверждается подписью врача. И листок формата А5 прикливается в карточку.
А цветные бланки, ИМХО, - это 20-й век.

P.S. Все сведения (в том числе, жалобы) в первичную мед. документацию должен заносить только врач.
P.P.S. Надо лоббировать не цветные бланки, а компьютер с подключением в Интернет у каждого врача. Тогда и лечение будет более грамотным.

[BBC]

какой отдел в Комитете Здравоохранения занимается внедрением правил ведения медицинской документации

Формы медицинской документации, их цвет, размер и правила заполнения разрабытываются на федеральном уровне МЗСР.

От себя. Абсолютно согласен с Тимофеем Александровичем: в XXI веке менять цвет бумаги уже как-то несерьезно. Цифровая обработка информации - ИМХО, более перспективное направление.

[Tim Vetrov]

Формы медицинской документации, их цвет, размер и правила заполнения разрабытываются на федеральном уровне МЗСР.
Именно. И эту традиционную форму вполне можно соблюсти в компьютерной программе (что-то наподобие 1С). Подобная систама используется, например, в Москве у Блохиной (Городской Гепатологический Центр) и очень облегчает жизнь врачам, пациентам и специалистам в области клинических исследований.

[Шувалова Ольга]

Мне кажется, что оптимальный вариант ведения первичной медицинской документации - это распечатка с подписью врача. На оформление уходит меньше времени, информации в распечатке больше, читается она идеально, информация параллельно заносится в базу данных.
Аутентичность подтверждается подписью врача. И листок формата А5 прикливается в карточку.
А цветные бланки, ИМХО, - это 20-й век.

P.S. Все сведения (в том числе, жалобы) в первичную мед. документацию должен заносить только врач.
P.P.S. Надо лоббировать не цветные бланки, а компьютер с подключением в Интернет у каждого врача. Тогда и лечение будет более грамотным.

А не увеличит ли время приёма компьютеризация? Как выразилась одна моя знакомая – я не хочу быть машинисткой, я – врач. Врачу нужно занести весь собранный на приёме анамнез, заключение, назначенные лекарственные препараты и обследование в компьютер, сделать распечатку, проверить распечатанное, расписаться, приклеить в карту… Или под её диктовку это всё должна проделать медсестра ?
Удобно ли большинству наших врачей подобные нововведения?


P.S. А врачом и будет, только косвенно, после его ознакомление и проставленной подписью.

[Alexei]

Уважаемый Тимофей!

Учитывая насколько у нас распространена работа на дому и у постели больного, следует рекомендовать мобильный ноутбук и беспроводной доступ к сети, ибо иначе приходится записывать сначала в блокнотик, потом переписывать... В принципе, строчить на клавиатуре во время беседы с пациентом не всегда удобно... Распечатанные записи надо потом склеивать в правильном порядке... Программы для обеспечения ведения документации в клинике стоят как правило нормальных денег.... Это моменты первыми приходящии в голову... А если еще доктор не на ты с компом...

Вот имея постоянный опыт ведения в обязательном порядке документации в электронном виде и нормальные навыки общения с компьтером не могу сказать что это очень хорошо... Есть и плюсы и минусы.

Вот очень мне нравятся формы для заполнения от руки с подчеркиванием... Уж очень быстро и удобно получается. Да и ручка с бумагой по-привычнее.

По поводу подчерка согласен. По поводу других предложений - они должны легко внедряться и быть недорогими.

[Alexei]

Вот кстати говоря, все формы первичной медицинской документации утверждены приказом МЗ от 1983 г. :) Я не хочу говорить, что это ужас и многие формы там сделаны достаточно разумно и мы в конце концов ими все пользуемся (кстати, вносить изменения в них запрещено приказом), но целый ряд вещей там очень серьезно устарел 5б

А кто-нибудь видел новую форму направления на санкур лечение? Там ой-ей-ей... Старая признана недействующей, но все заполняют старую и ее любят :)

PS: а мне бы вот казалось, что очень разумно в "Направлении на консультации и во вспомогательные кабинеты" 5б создать графу "Жалобы и краткий анамнез" ибо узкий специалист лучше бы понимал на что нужно обратить внимание и на что дать ответ, а не формально давал заключение.

[Tim Vetrov]

А не увеличит ли время приёма компьютеризация? Как выразилась одна моя знакомая – я не хочу быть машинисткой, я – врач. Врачу нужно занести весь собранный на приёме анамнез, заключение, назначенные лекарственные препараты и обследование в компьютер, сделать распечатку, проверить распечатанное, расписаться, приклеить в карту… Или под её диктовку это всё должна проделать медсестра ?
Удобно ли большинству наших врачей подобные нововведения?

Сначало это кажется сложным и неудобным, но потом, поверьте, врачи уже не мыслят приема без компьютера. На самом деле, заполнять комьютерные формы гораздо быстрее, чем полноценно записывать прием. А если прием не записан полноценно - это рано или позно аукнется.
Учитывая насколько у нас распространена работа на дому и у постели больного, следует рекомендовать мобильный ноутбук и беспроводной доступ к сети, ибо иначе приходится записывать сначала в блокнотик, потом переписывать... В принципе, строчить на клавиатуре во время беседы с пациентом не всегда удобно... Распечатанные записи надо потом склеивать в правильном порядке... Программы для обеспечения ведения документации в клинике стоят как правило нормальных денег.... Это моменты первыми приходящии в голову... А если еще доктор не на ты с компом...

Вот имея постоянный опыт ведения в обязательном порядке документации в электронном виде и нормальные навыки общения с компьтером не могу сказать что это очень хорошо... Есть и плюсы и минусы.

Вот очень мне нравятся формы для заполнения от руки с подчеркиванием... Уж очень быстро и удобно получается. Да и ручка с бумагой по-привычнее.

По поводу почерка согласен. По поводу других предложений - они должны легко внедряться и быть недорогими.

Недорогие предложения, которые ничего не улучшают, никому не нужны. Денег в РФ сейчас - некуда девать. Тратятся миллионы (даже десятки и сотни миллионов) долларов на тупиковые проекты в области медицины. А на оснащении первичной сети, видите ли, надо экономить...

Никто не мешает использовать формы с подчеркиванием как промежуточные, рабочие. И потом вносить данные в компьютер. Понимаете, если есть форма с подчеркиванием, то можно создать и компьютерную форму с тем же объемом движений. Но идеальный вариант другой.

На самом деле, у врача на рабочем месте должен быть компьютер с выделенкой, а в руках - КПК. Пришел на вызов, заполнил форму в КПК, потом с вызовов пришел, синхронизировал, отредактировал.

Вот что стоит лоббировать. А цветные формы с подчеркиванием я не считаю нужным лоббировать - это, ИМХО, 20-й век.

[Alexei]

Не обижайтесь, но есть теория, а есть практика. :) Может Вы и правы, но когда вы придете к пациенту, а КПК сначала будет загружаться минуты 3, а через 5 минут зависнет Вы начнете собирать анамнез сначала?

На сей момент мне приходится разрабатывать собственную форму быстрого введения информации на бумаге формата А6 для имеющихся в продаже блокнотов со сменными блоками (удивительно, но изобилие разнообразия товаров, оказывается, не обеспечивает потребителя нужными вещами).

Кстати говоря, для клинического исследователя (хотелось бы думать) имеет значение соответсвие данных реальным событиям, а не массив данных из базы.

[Sereda Andrey]

А не увеличит ли время приёма компьютеризация? Как выразилась одна моя знакомая – я не хочу быть машинисткой, я – врач.
Мне в поликлинике компьютер только сокращает работу, где-то за пол-года накопилось более 50 вордовских файлов с типичными поликлиническими диагнозами, так что от руки приходится писать примерно только каждую пятую карту.

"выпустить амбулаторные карты с цветовыми разграничениями по специализации, вся карточка должна быть разбита на абзацы т.е пронумерованные цветные страницы - для каждого врача-специалиста свой цвет ."

Не все заболевания подлежат лечению только одним врачом.

" Например, я бы предложила перед посещением врача заносить жалобы (кто в состоянии это сделать) на отдельный бланк, который после ознакомления будет прикрепляться врачом к медкарте, думаю, что подобная возможность только облегчит труд врача, к тому же и субъективная картина жалоб больного будет сохранена в полном объёме, ведь зачастую врачи заносят далеко не всё , писать ведь приходится много, а сохранять весь объём я считаю обязательным, чтобы после не было недопониманий на предмет – а вы этого мне не говорили, и в медкарте у вас ничего подобного не занесено."

Вы никогда не обращали внимание, что при составлении акта о дорожно-транспортном проишествии работники ДПС практически всегда просто диктуют текст? Больше половины граждан РФ не усвоили школьную программу по русскому языку. Да и начинаться такие жалобные листы пациентов будут с абзаца " Поехл, я , значит, с тестем на дачу к нему, рыбу ловить, на моей машине, без жены и детей, но они хотели".

Мне, человеку крайне ленивому до писанины, больше всего хотелось бы писать вместо "конечность"- "рука" или "нога" ( буков в 2,5 раза меньше, а смысл имхо не страдает) или иметь утвержденный минздравом интуитивно понятный список сокращений. Не писать в анамнезе "после чего", "в-последствии", "после консультации начальником отделения рекомендовано оперативное лечение в плановом порядке, в связи с этим госпитализируется на травматологическое отделение через кабинет страховой медициы" ( при этом лист консультации подклеен предыдущим листом,"плановость" указана на титульном листе, в самом низу после "планируется" имеется "2. оперативное лечение, 3. Выписка" (нет, не выпишем!), договор об оказании медицинских услуг подписан и тоже вклеен, а на титульном опять же есть на то сноска.

При проверке историй и карт ищут не реальные дефекты в лечении и диагностике, а придираются к коротким дневникам и прочим блохам.

[Alexei]

Ну, хирурги, по-моему, вообще не склонны что-либо записывать. :)

Можно тогда задать вопросы:
1. для чего вообще ведется медицинская документация на пациента?
2. какие строки там должны быть?

[Шувалова Ольга]

"выпустить амбулаторные карты с цветовыми разграничениями по специализации, вся карточка должна быть разбита на абзацы т.е пронумерованные цветные страницы - для каждого врача-специалиста свой цвет ."

Не все заболевания подлежат лечению только одним врачом.


Так именно об этом и речь !

Разве Вам раньше не приходилось выискивать свои записи врача- травматолога , в карте больного, которая уже успела заполниться рукой других специалистов?

[BBC]

* в сторону Есть такая вещь - цветные стикеры...

[Шувалова Ольга]

Уважаемые участники дискуссии.

А не считаете ли вы что поголовная компьютеризация всех профессий, в том числе и врачей, может негативно повлиять на их собственное здоровье, (на примере происходящего в Японии - мы ещё только на заре компьютерной эры, а в этой стране уже массово шагают к офтальмологам)
Так же нужно учитывать различные нюансы , которые может вызвать техника зависимая от энергопитания и вообще склонная к *капризам*, а это может создать серьёзные проблемы (и потерю времени), которые неизбежно произойдут при таком виде обслуживания, а так же надо учитывать работу врачей в населённых пунктах нашей необъятной страны, где подобные дорогостоящие внедрения даже не рассматриваются.

Нет, я не настроена категорически против цифровых технологий, но интересно и мнение тех врачей, которые в большинстве своём ещё не являются пользователями компьютера, и уже навряд ли ими будут, особенно учитывая пенсионных возраст некоторых (средний возраст врачей в поликлиниках). Ради интереса, уважаемые специалисты, спросите своих коллег, которые не знакомы с компьютером на пользовательском уровне, каково их мнение по данному вопросу ?

А поскольку всеобщая компьютеризация в поликлиниках внедряется с многочисленными затруднениями, то хотя бы на начальном этапе не разумнее ли всё-таки хотя бы привести в порядок тот материал с чем сейчас работает большинство врачей (и думаю, что работать будет ещё долго) ?

Насчёт готовых форм, возможно ли учесть всё многочисленное разнообразие жалоб ?

В общем, повторюсь, пока происходят все эти сложные технологические внедрения и переобучение врачей на пользователей персональных компьютеров, может, стоит хотя бы на начальном этапе привести в порядок уже существующие формы ?

[Шувалова Ольга]

* в сторону Есть такая вещь - цветные стикеры...

Уже предложение :)

[anna28]

я целиком за компьютеризацию медицины.но в районах, чтобы осуществить такой переход, придётся заменить большуу часть персонала. некоторые банкомат освоить не могут! к примеру у нас в поликлинике есть 1 комп, он для выписки льготных рецептов и как печатная машинка для начальства, ну и врачам чуть-чуть.как-то раз кто-то из врачей хотел напечатать себе шаблоны, задал 100 копий, видит - принтер не останавливается, испугался, выключил комп из сети, и убежал. утром заведующая включила - комп печатает , они вокруг него бегали, охали, скандал, ЧП, звонили , пока 100 копий не напечатались, краска в принтере не закончилась, никто не смог отменить задание!А тут вся работа в компьютере.

[anatolyi28]

Здравствуйте!
Позвольте высказать некоторые мысли по поводу медицинской документации.
1. Для чего она нужна? Отрицать необходимость документов не буду, но качественно считаю их нужно пресмотреть. Та академическая история болезни, которые мы писали будучи студентами, безусловно является идеальной, эталонной, НО ДЛЯ МЫШЛЕНИЯ ВРАЧА, ибо она выражает всю сущность нашей работы. А что требуют на практике сейчас? Вроде бы в таком объёме писать не заставляют, но постоянно намёки на более подробное написание. Особо это видно когда , как здесь уже хорошо подметили, начинают искать блох. Если нет проверок со стороны страховой компании, то и кажется никому дела до этого нет. И я думаю это действительно так. В моей недолгой работе отметил, что запись хирурга (заметьте - запись, а не консультация) нужна - что бы "было". Это бывает в случаях , если надо "исключить" наличие хирургической патологии (в подавляющем большинстве случаев, те, кто направляет, сами видят ,что её здесь нет, но приказы -обязывают). Записи на профосмотрах -абсолютная профанация, большинству делаются записи с общим смыслом, что хирургической (да и другой патологии тоже)- нет! А сколько уходит на это времени!!! Безусловно есть больные которые требуют большего внимания специалистов. но ведь в этих случаях что происходит - мы встаём и сами идем к тому специалисту, с кем считаем нужным этот "особый случай" обсудить. Но это -не каждый больной. В итоге врач большую часть времени на мой взгляд занимается никому не нужной писаниной.
2. "мы пишем для прокурора". Никак не пойму кому у нас в стране дипломы дают? преступникам? Ведь зачастую именно так аргументируют необходимость подробных записей (а во всех словах "подробнее, более полно, качественнее... я вижу только один результат - много, очень много времени потраченного в пустую на написание) Для чего человека 7 лет учить? Что б он потом за каждый шаг очитывался и "отписывался"?
3. отпечатанные шаблоны. Пользуемся.Безусловно экономят время, но читать их трудно. Для врача это конечно выход, а для контролирующих органов (ОМС) - находка: где индивидуальный подход? неудобочитаемы! не по форме! Опять мой вопрос: а для кого был написан этот шаблон? Для больного? нет , ему до этого дела никакого нет. Для себя? нет, у работающего врачом с памятью должно быть всё в порядке? Для врача, которому передаётся этот больной? нет, для него ценнее просто самому пойти и глянуть на больного, а слепо следовать написанному - верный способ чего либо натворить. Для истории и архива? .... Остаётся-для конторолирующих органов. И для чего врач в таком случае учился? Результат проверок всем известен- штрафные санкции. Ну а если есть такой стимул у проверяющих , то трудно не найти "блоху".
4. компьютеры. Видимо действительно техника должна войти в обиход врача. И скорее всего именно в таком виде: сервер в больнице, компьютер в кабинете, КПК в кармане и всё это в одной сети. Здесь довольно трудная задача-реализовать на практике. И финансов на это трудно добиться, и персонал подучить придётся. Не сомневаюсь, что и такой "нацпроект" возможен. Если будут деньги, то их легко потратят на оборудование (и уверен оно будет самое современное), и на обучение (всем вручат "корочки"), НО! проблема не решится. Ибо чтоб она решилась, надо во главу угла поставить интересы больного, и вот их этого исходить. То что не касается непосредственно больного и лечебного процесса, думаю надо считать по определению второстепенным. И вот что бы перенести рутинную работу на компьютеры, а высвободившееся время отдать врачу для творческой работы , будет самой трудной задачей. Из практики скажу: с трудом на работе собрали 1комп (все трудности имеем- финансы, не все пока умеют пользоваться, комп один, а нас несколько), но результат есть - выписка оформляется несколько секунд (уже облегчение) . Но вот слышал,что есть места где врач пишет историю болезни, а потом ещё и в компьютер заносит (ну умеют у нас палку перегибать)
5.вывод. проблема бюрократии в медицине глубока. К сожалению её не решить ни шаблонами, ни цветными бланками, ни единичными компьютерами (исключая те места, где уже всё компьютеризировано). И уверен, что это проблема требующая решения на самом высоком уровне. В стране есть бумага, есть программисты, есть электричество, всё есть, в чём проблема? Не знаю. А пока мы пишем..., пишем..., пишем....
А что нужно? - Вылечить больного!
Ps: всё сказанное не догма и подлежит здоровой критике! отдаю себе отчёт в том, что полностью избавиться от документов нельзя, но вот рутинную работу с врача всё таки надо снять.

[Шувалова Ольга]

Ещё один момент.

Допустим, в случае возможного нововведения персонального карманного компьютера для врача, как будет сохранятся закон о конфиденциальности (Информация, содержащаяся в медицинских документах гражданина, составляет врачебную тайну…) ?
По какому праву врач сможет выносить из медучреждения подобную информацию на цифровых носителях ?

[BBC]

Ремарка (пока не влезая в спор)
Сохранение врачебной тайны в ее неразглашении, где не надо, а не в хранении докУментов под замком. Тайну можно нарушить и не вынося документов из клиники.
Самая главная тайна - в голове врача, ее, увы, он носит с собой постоянно.

[Шувалова Ольга]

5.вывод. проблема бюрократии в медицине глубока. К сожалению её не решить ни шаблонами, ни цветными бланками, ни единичными компьютерами (исключая те места, где уже всё компьютеризировано). И уверен, что это проблема требующая решения на самом высоком уровне. В стране есть бумага, есть программисты, есть электричество, всё есть, в чём проблема? Не знаю. А пока мы пишем..., пишем..., пишем....
А что нужно? - Вылечить больного!
Ps: всё сказанное не догма и подлежит здоровой критике! отдаю себе отчёт в том, что полностью избавиться от документов нельзя, но вот рутинную работу с врача всё таки надо снять.

Я предлагаю не цветные бланки, а цельную медицинскую карту больного с цветовыми разграничениями, при всём бюрократическом пессимизме, такая карта, в любом случае, более выигрышна перед существующими сейчас. Особенно делаю ударение на нумерацию страниц (чтобы не было самовольных удалений).
И ещё один вопрос : каковы гарантии сохранения полной информации в компьютере? Из компьютера удалить информацию и *подчистить* файлы гораздо легче, чем из – "написанное пером не вырубишь топором".

[alexdr]

И ещё один вопрос : каковы гарантии сохранения полной информации в компьютере? Из компьютера удалить информацию и *подчистить* файлы гораздо легче, чем из – "написанное пером не вырубишь топором".
Это, мягко говоря, не соответствует действительности.

[Шувалова Ольга]

Ремарка (пока не влезая в спор)
Сохранение врачебной тайны в ее неразглашении, где не надо, а не в хранении докУментов под замком. Тайну можно нарушить и не вынося документов из клиники.
Самая главная тайна - в голове врача, ее, увы, он носит с собой постоянно.


Моя вина, что не уточнила.
Имеются в виду - форс-мажорные обстоятельства.

(Никакой головы, даже самой светлой, не хватит на хранение сотни тайн постоянно сменяющихся больных)

[Шувалова Ольга]

Это, мягко говоря, не соответствует действительности.


(Не ради спора, а ради истины)

Обоснуйте пожалуйста.
(Действительно интересно, почему Вы так думаете.)

[riltsov]

(Не ради спора, а ради истины)

Обоснуйте пожалуйста.
(Действительно интересно, почему Вы так думаете.)
1. Можно продумать программные способы защиты от стирания информации.
2. Cтёртая информации на самом деле остается на жестком диске и её можно восстановить.

[alexdr]

Обоснуйте пожалуйста.
(Действительно интересно, почему Вы так думаете.)
Потому что речь идет о цифровой обработке информации, т.е. не о plain files, а о единой базе данных, скажем, лечебного учреждения, с доступом к ней через клиентов, будь то PC или карманный компьютер. Доступ к информации и ее редактированию осуществляется так, как задумал создатель или администратор системы. Т.е. при желании/необходимости нелегальное редактирование информации стоит куда больших усилий, нежели информации на бумажном носителе.

[filbi]

По существующим стандартам в клиниках, где используются компьютерные истории болезни, в конце приема протоколы распечатываются, врачом подписываются, а потом подшиваются в бумажную версию карты.
Во вторых про исправления, их конечно можно внести, но видна всегда как минимум даты внесения изменений. Кроме того, если в клинике существует общеклиническая программа истории болезни, то информация хранится не в в личном компе врача, а на сервере, так что внесение исправлений крайне затруднительно.

[Шувалова Ольга]

1. Можно продумать программные способы защиты от стирания информации.
2. Cтёртая информации на самом деле остается на жестком диске и её можно восстановить.

Это очень трудоёмко – извлекать стёртую информацию с жесткого диска, к тому же абсолютной стопроцентности не бывает. Я не программист, и не могу профессионально обсуждать подобные нюансы, но когда подобная потеря информации произошла на одной из знакомых мне фирм, то восстановить эту потерю было крайне затруднительно

[Шувалова Ольга]

Потому что речь идет о цифровой обработке информации, т.е. не о plain files, а о единой базе данных, скажем, лечебного учреждения, с доступом к ней через клиентов, будь то PC или карманный компьютер. Доступ к информации и ее редактированию осуществляется так, как задумал создатель или администратор системы. Т.е. при желании/необходимости нелегальное редактирование информации стоит куда больших усилий, нежели информации на бумажном носителе.

Да, в общем, это действительно возможно, если именно подобным образом будут создаваться базы на местах.
Спасибо, как-то у меня это первоначально *проскочило мимо*.

[Gallen]

Я чуть-чуть не разобрался что значит цветовое деление карты? Это листки разного цвета или листок делится на сектора разного цвета? Если первое, то как будет вестись карта? одна запись в начале (терапевт, к примеру), потом запись в середине (хирург) и в самом конце (невролог) - бред. А когда карточка кончится - заменять? Ибо как добавишь листы? какого цвета? Тогда уже лучче раздать врачам разных специальностей разного цвета бумагу... Но если на "666" в паспорте реагируют, то кто-то и на голубую, к примеру, бумагу возразит ;)
Если на одном листе разные зоны - неужели вы думаете что все буду писать только в своей зоне? Да ещё в школе, под страхом снижения оценки, все равно выходили за поля ;). А никогда не видели запись в карте состоящую из двух предложений по пять слов в каждом, занимающую весь лист, и на следующем до 5 дневников на одной странице? Тогда давайте введём наказания в школе за калиграфию...

Карточки должны умереть. Я за электрификацию всей страны.

[Шувалова Ольга]

Я чуть-чуть не разобрался что значит цветовое деление карты? Это листки разного цвета или листок делится на сектора разного цвета? Если первое, то как будет вестись карта? одна запись в начале (терапевт, к примеру), потом запись в середине (хирург) и в самом конце (невролог) - бред. А когда карточка кончится - заменять? Ибо как добавишь листы? какого цвета? Тогда уже лучче раздать врачам разных специальностей разного цвета бумагу... Но если на "666" в паспорте реагируют, то кто-то и на голубую, к примеру, бумагу возразит ;)
Если на одном листе разные зоны - неужели вы думаете что все буду писать только в своей зоне? Да ещё в школе, под страхом снижения оценки, все равно выходили за поля ;). А никогда не видели запись в карте состоящую из двух предложений по пять слов в каждом, занимающую весь лист, и на следующем до 5 дневников на одной странице? Тогда давайте введём наказания в школе за калиграфию...

Карточки должны умереть. Я за электрификацию всей страны.


Пока лет десять будут умирать карты, воз останется и ныне там, внедрить предложенный вариант – это хоть какое-то решение на первичном этапе модернизации системы.

Имеются в виду – листки разного цвета, палитра красок разнообразна, можно обойтись и без голубизны и розовости, дабы избежать такой щепетильности (хотя бредом, в данном случае, уместнее назвать именно её).
Значит, ворошить ворох разлетающихся в стороны бумажек – это лучше, чем вести более систематизированные записи? Я понимаю, что укоренившееся привычки менять трудно, но всё-таки…

Карта будет весить столько же сколько весят и нынешние экземпляры общих тетрадей, и меняют их разумеется по мере заполнения (вклеивать листочки на протяжении например 20–ти лет, в одну и туже карточку, это разве можно назвать конструктивным решением? )

Давайте делать хоть первые шаги, компьютеризация всё равно будет неизбежна, но её всеобщее распространение может растянуться на несколько лет, а отпечатать и внедрить удобные для использования карточки – не потребует ни особых материальных затрат , ни растяжения временных рамок.

[Gallen]

Давайте, я ж не спорю.
Прикажем людям быть аккуратными, внимательными, не пьющими... А что бы слушались - или по ОМОНовцу приставим или к стульчику проводочки подведём.
Ну вот вспомните (если в курсе) - в совковые времена амб. карта была с готовыми листками типа "Осмотр терапевтом", "Хирург" и т.д. Там нужно было подчеркнуть некоторое, и вписать минимум... 99% писалось поверх текста, во всяком случае мне так попадалось...

Имо эта тема настолько глобальна, что лучше её оставить в покое, и она когда-нить сама отомрёт, как динозавры :)

[Шувалова Ольга]

Давайте, я ж не спорю.
Прикажем людям быть аккуратными, внимательными, не пьющими... А что бы слушались - или по ОМОНовцу приставим или к стульчику проводочки подведём.
Ну вот вспомните (если в курсе) - в совковые времена амб. карта была с готовыми листками типа "Осмотр терапевтом", "Хирург" и т.д. Там нужно было подчеркнуть некоторое, и вписать минимум... 99% писалось поверх текста, во всяком случае мне так попадалось...

Имо эта тема настолько глобальна, что лучше её оставить в покое, и она когда-нить сама отомрёт, как динозавры :)

В советские времена подобные карты мне не попадались.
Это были всё те же ужасные разваливающиеся бумажные строения, только гораздо хуже, ибо сейчас хотя бы стали менять карточки, а не раздувать их до гомерических размеров.

Нет, тему я эту буду внедрять и распространять и далее, сподвижники обязательно найдутся :)

Здесь же, скорее хочу услышать мнения, а если найдутся заинтересованные в этом вопросе, то обсуждение, уточнения, дополнения - очень приветствуются.

[Tim Vetrov]

Мне кажется, это то же самое, что рассуждать об усовершенствовании устройства печатной машинки.
Нет смысла в модернизации того, что уже несовеременно и неэффективно.
Сейчас надо внедрять систему ПК-КПК для каждого врача. А тот врач, который не умеет работать с компьютером (и не может научиться), - тот и с больным работать не должен.

[Lyubimova]

А по-моему, очень конкретная тема :)
На данный момент в федеральный регистр медработников внесено 427 тыс. врачей первичного звена [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
количество участковых терапевтов разделить на два (так как большинство работает в одном кабинете в две смены - пусть сделают два рабочих стола с паролями) 427000/2= 213500
умножить это число на стоимость ноутбука (пусть будет 12 тыс) =2562000000 (руб.)
Цена вопроса - 2562000000 (руб.)
А если взять совсем простую модель...

З.Ы. Для сравнения - Профицит федерального бюджета в январе-феврале 2007 года составил 350,9 млрд. рублей [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Шувалова Ольга]

А тот врач, который не умеет работать с компьютером (и не может научиться), - тот и с больным работать не должен.

Не думаю, что это правильно – измерять профессионализм врача – его умением пользоваться компьютером. Повторю, нынешнее звено поликлинических врачей имеет в большинстве своём пенсионный и предпенсионный возраст, и я вполне допускаю, что многим из них затруднительно осваивать компьютер, но разве это причина для наложения на них запрета на врачебную деятельность? Вы это серьёзно?

[BBC]

Иной взгляд на проблему.

Как коллега, я готов принять аргументы Ольги про возраст, сложности в компьютерной грамотности etc. Но как пациенту мне абсолютно неинтересны все эти тонкости. Врач, лишенный компьютера, лишенный Интернета, - лишен информации, а значит качество работы его будет соответствовать тем знаниям, которые он получил в институте в далекие 60-70-е…
Ольга, оторвитесь от этой темы, почитайте клинические ветки, посмотрите на какие вопросы приходится отвечать; как мы юлим, пытаясь избежать фразы «Вас «лечил» идиот, бегите от него». Причем пациенты не только из глубинки, но и из Москвы, и из Питера.

Оффтоп. Я работаю в небольшой образовательной конторке. Вам поныть как финансируются профессиональные образовательные учреждения федерального подчинения (т.е. плюс ко всему, лишенные местных доплат)? Рассказать про размер разрядов ЕТС, количество денег, выделяемых на техническое оснащение?
Все это не мешает нам иметь по весьма мощной машине на каждого сотрудника, оплачивать безлимитный Интернет по выделенке всем, отказывать в приеме на работу кандидатам, не умеющим работать на компьютере. Мы имеем несколько комплектов выездной техники (ноут + проектор) весьма высокого класса и к понедельнику я должен дать резюме по закупке еще 4 проекторов и 2-3 ноутбуков – нам не хвататет.
Желающий делать – ищет возможность, нежелающий - ищет причину.

[Lyubimova]

Не думаю, что это правильно – измерять профессионализм врача – его умением пользоваться компьютером. Повторю, нынешнее звено поликлинических врачей имеет в большинстве своём пенсионный и предпенсионный возраст, и я вполне допускаю, что многим из них затруднительно осваивать компьютер, но разве это причина для наложения на них запрета на врачебную деятельность? Вы это серьёзно?

Ольга, а кто говорит что медицина - это легко? И причем здесь возраст.

30% врачей и 25% медсестер являются людьми пенсионного возраста, 58% врачей и 63% медсестер — это люди в возрасте от 30 до 55–60 лет, и лишь 12% медперсонала первичного звена составляют специалисты в возрасте до 30 лет. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Так что в большинстве своем - самый что ни на есть трудоспособный возраст, хотя конечно 30-55 - это "предпенсионный возраст". :)

«Чтобы не быть голословным, приведу некоторые цифры, — продолжает г-н Никонов. — Около 27 тыс. человек составляют только те медработники, у которых сертификат заканчивает действие в 2006 году. Примерно столько же — 23–24 тыс. — те, кто не повышал свою квалификацию более пяти лет, а это одна треть всех медиков, зарегистрированных в Федеральном регистре медработников первичного звена». там же

Кто мешает учиться-то?
Для того, чтобы сейчас учится - нужно знать ПК - и если врач этого не понимет и не делает - то грош цена такому врачу.


В США зарегистрировано более 98 тыс. смертей в год от ошибок, которых можно было бы избежать, в Великобритании этот показатель составляет 34 тыс, в России же не ведется статистики так называемых «врачебных ошибок». там же
Что, будем продолжать жить так дальше - просто не считать и быть очень добрыми - как же, они старенькие, компьютером овладеть не могут - пусть пацинтов папазолом лечат и пусть пациенты умирают в 56 лет?

[EVP]

Есть более важные вопросы в медицине, требующие решения, чем украшение карточек. Мне не составляет труда пролистать и найти то, что нужно, рука не отвалится. А Ваши предложения никто и никогда не внедрит, никому это не нужно. Будущее за компьют. Врач не умеющий освоить элемент. нажатия кнопок, каким уровнем
интеллекта обладает? А что тогда говорить про обязательное владение английским языком.

[Шувалова Ольга]

Ольга, а кто говорит что медицина - это легко? И причем здесь возраст.



Так что в большинстве своем - самый что ни на есть трудоспособный возраст, хотя конечно 30-55 - это "предпенсионный возраст". :)



Кто мешает учиться-то?
Для того, чтобы сейчас учится - нужно знать ПК - и если врач этого не понимет и не делает - то грош цена такому врачу.



Что, будем продолжать жить так дальше - просто не считать и быть очень добрыми - как же, они старенькие, компьютером овладеть не могут - пусть пацинтов папазолом лечат и пусть пациенты умирают в 56 лет?


В чём я точно уверена, так в том, что если у врача есть желание, то и без компьютера он может совершенствовать свой уровень знаний, если не разучился читать (медицинской профессиональной литературы хватает , и курсы усовершенствования врачей у нас проводятся) Вы ещё молоды, Вам видимо трудно понять – при чём тут возраст. А к возрастной категории надо относится с пониманием, я сама участвовала в обучении оной компьютерной грамотности, и прекрасно сознаю насколько людям старой закалки бывает трудно её освоить – даже при наличии учёных степеней . Только не надо путать понимание с жалостью, тем более, долгий опыт практикующего врача , пусть и без Интернета – это не так уж и несерьёзно. (А примеры с западом хороши, ещё раз убеждают, что и всеобщая компьютеризация у них, всё равно не спасает от значительных статистических цифр шибок)

[Шувалова Ольга]

Разумеется, есть более важные вопросы в медицине, и для меня карточка не является самым главным из них, она лишь одно из звеньев цепи, но и оно должно быть в порядке. Вполне вероятно, зная как у нас всё бывает сложно, что и не внедрится моя затея, (хотя есть люди на местах и поддержавшие это), но, как говорится, попытка не пытка :)

Спасибо, за высказанные мнения. Было интересно послушать, хоть и не нашлось поддержки.

А с компьютерами ещё нам аукнется – говоря языком зрелого реализма :)

[filbi]

В большом количестве специальностей людям предпенсинного возраста пришлось освоить компьютер, я не слышала чтобы инженеры или бухгалтеры увольнялись из-за невозможности работать на компьтере, врачи я думаю, ничем не хуже, и при необходимости и возможности подавляющее большинство научится работать с компьтером.

[Шувалова Ольга]

В большом количестве специальностей людям предпенсинного возраста пришлось освоить компьютер, я не слышала чтобы инженеры или бухгалтеры увольнялись из-за невозможности работать на компьтере, врачи я думаю, ничем не хуже, и при необходимости и возможности подавляющее большинство научится работать с компьтером.

Хм, скажу Вам по секрету, увольнялись :) У кого было безвыходное положение. Большинство же просто оставили досиживать до пенсии, предоставив им заниматься спецификациями …
А некоторые бухгалтера взяли себе помощников –пользователей.

[alexdr]

В чём я точно уверена, так в том, что если у врача есть желание, то и без компьютера он может совершенствовать свой уровень знаний, если не разучился читать (медицинской профессиональной литературы хватает , и курсы усовершенствования врачей у нас проводятся).
Увы, Ольга, это совсем не так. И литературы (адеватной) не хватает. И курсы усовершенствования часто оставляют желать много, много лучшего. Если раньше на поиск информации в ЦМБ (центальной медицинской библиотеке) мне требовалось от нескольких дней до недели и более (это только поиск), то с развитием технологий поиск становится не в десятки - в сотни раз эффективнее. Соотвественно больше читаю, больше возможностей для анализа. А те книги, которые читать стоит - они безумно дороги по нашим врачебным зарплатам (сотни нерусских рублей) и выписываются они, опять же, по интернету. Ну, не везут сюда этих книг. Но в электронном виде они имеются в сети в достаке, бесплатно, разумеется, "в чисто ознакомительных целях ".

[filbi]

Хм, скажу Вам по секрету, увольнялись :) У кого было безвыходное положение. Большинство же просто оставили досиживать до пенсии, предоставив им заниматься спецификациями …
А некоторые бухгалтера взяли себе помощников –пользователей.

Ну значит у меня такие высокоодаренные знакомые ;)

[Mara___dok]

...Введенные унифицированные карты в педиатрии в 90 годах - абсолютно неудобоваримы. Они и были постороены по принципу какой предложила Ольга. Единственное, что не делились по цвету.
...Отпечатанные стандартные бланки - этотолькодля прокурора, точно. Понять из них что-либо о больном невозможно.
...Если бы нам хоть когда-нибудь дали возможность писать карту или вносить в комп записи о больном, но не для прокурора, а для себя и врачей,которые будут дальше вести больного, то это было бы идеально .
Но боюсь у нас эти благословенные времена никогда не наступят. Исходя из этого, совершенно без разницы на бумаге ты пишешь или в компьютер вносишь.
...Я каждый раз умиляюсь, читая патронажи к новорожденным некоторых врачей. ЧСС 120 в минуту, ЧД - 30 в минуту. Печень не пальпируется. Или еще что-нибудь в этом роде.

[Tim Vetrov]

...Если бы нам хоть когда-нибудь дали возможность писать карту или вносить в комп записи о больном, но не для прокурора, а для себя и врачей,которые будут дальше вести больного, то это было бы идеально .
Но боюсь у нас эти благословенные времена никогда не наступят. Исходя из этого, совершенно без разницы на бумаге ты пишешь или в компьютер вносишь.
И тратить деньги на некие новые цветные бланки совершенно бессмысленно. Никому это ничего не даст.

[Шувалова Ольга]

...Введенные унифицированные карты в педиатрии в 90 годах - абсолютно неудобоваримы. Они и были постороены по принципу какой предложила Ольга. Единственное, что не делились по цвету.
...Отпечатанные стандартные бланки - этотолькодля прокурора, точно. Понять из них что-либо о больном невозможно.
...Если бы нам хоть когда-нибудь дали возможность писать карту или вносить в комп записи о больном, но не для прокурора, а для себя и врачей,которые будут дальше вести больного, то это было бы идеально .
Но боюсь у нас эти благословенные времена никогда не наступят. Исходя из этого, совершенно без разницы на бумаге ты пишешь или в компьютер
вносишь.
...Я каждый раз умиляюсь, читая патронажи к новорожденным некоторых врачей. ЧСС 120 в минуту, ЧД - 30 в минуту. Печень не пальпируется. Или еще что-нибудь в этом роде.

Нет, мною предложен другой принцип, совершенно простой и незамысловатый, без отпечатанных заготовок в вопросах и ответах, хотя можно и эти моменты проработать с участием врачей.

(Кстати, насчёт прокурора.
Кто знаком со статистикой, насколько часто врачам приходится отвечать за свои действия-бездействия именно в прокуратуре ? )

[Mara___dok]

Ольга, проще воспринимать, когда записи идут подряд в хронологическом порядке.

[Шувалова Ольга]

И тратить деньги на некие новые цветные бланки совершенно бессмысленно. Никому это ничего не даст.

Да какие это траты...
И, прошу, не называйте цельную карту - отдельными бланками, меняется смысл.

[Шувалова Ольга]

Ольга, проще воспринимать, когда записи идут подряд в хронологическом порядке.

Вот именно, гораздо проще воспринимать каждому свои записи по порядку.

Хронологию же посещений разных врачей можно вести на отдельном листе по датам.

(А чем именно Вам удобно в таком порядке, как сейчас ?)

[Tim Vetrov]

Проще всего воспринимается информация по порядку.
И листать карточку (а не пропустил ли я чью-либо консультацию) по всем консультантам, да еще сверятся с отдельным логом - лишняя трата времени.
Любые лишние бланки - тем более цветные карты - это деньги. А у нас и так система здравоохранения чересчур затратная для своей невысокой эффективности.
Удобнее всего - распечатки с компьютера с базой данных на сервере. Тогда можно и отсортировать, и включить (не включать) в распечатку текущие анализы, быстро найти нужную консультацию и т.д.
А если на компьютеры денег нет, то проще всего купить хорошую бумагу А4, на которой чернила не расплываются, и на ней писать истории болезни. Для амбулаторных карт дополнительно можно эту бумагу располовинить (А5).
Все будет по порядку, дата, подпись. И анализы, приклеенные в определенном месте - справа кровь, слева - моча.
Система, проверенная столетним опытом.
И заметьте, никакие бланки-усовершенствования так и не прижились. Если исходить из моего поликлинического и больничного опыта, в основном, все писали просто поверх, да еще ругались, что нет нормальной бумаги.

[Mara___dok]

(А чем именно Вам удобно в таком порядке, как сейчас ?)
Именно тем и удобно, что мне меньше надо копаться в карте .

[Шувалова Ольга]

Именно тем и удобно, что мне меньше надо копаться в карте .

Пытаюсь понять.

А если нужно проглядеть полную картину только от одного специалиста? То как хаотичность нынешнего ведения записей это ускорит?

(Допустим, сменился врач-специалист в поликлинике, на его месте другой, и сколько времени ему потребуется, чтобы ознакомится со всеми записями своего коллеги? (речь только о карточках))

[Шувалова Ольга]

И заметьте, никакие бланки-усовершенствования так и не прижились. Если исходить из моего поликлинического и больничного опыта, в основном, все писали просто поверх, да еще ругались, что нет нормальной бумаги.

Очень простое усовершенствование – просто выделенное энное количество для каждого специалиста листов пронумерованной бумаги, являющих из себя цельную тетрадь и разделённых по подобию органайзера .

[Mara___dok]

Ольга, я обычно периодически суммирую записи по ребенку, если у него существует какое-либо реальное заболевние и пишу раз в год нечто вроде эпикриза.
Специалисты таким подходом не грешат. Но это их дело. А поскольку я знаю все болячки любого ребенка с моего участка от рождения и далее,то я веду карту так , как мне удобно. Тем паче,что на мой взгляд специалисты в поликлинике вообще не очень нужны. Теперь они даже инвалидности по своим заболеваниям не хотят оформлять.

[Шувалова Ольга]

Ольга, я обычно периодически суммирую записи по ребенку, если у него существует какое-либо реальное заболевние и пишу раз в год нечто вроде эпикриза.
Специалисты таким подходом не грешат. Но это их дело. А поскольку я знаю все болячки любого ребенка с моего участка от рождения и далее,то я веду карту так , как мне удобно. Тем паче,что на мой взгляд специалисты в поликлинике вообще не очень нужны. Теперь они даже инвалидности по своим заболеваниям не хотят оформлять.

Возможно, что врачу-педиатру легче осуществлять пристальный контроль за своими подопечными, чем терапевту с такими раздвинутыми возрастными рамками уже хронических больных.
На практике приёма взрослого населения я пока что вижу сплошные неудобства с таким ведением карт – частые пропуски и трудность в выискивании старых записей.

А вот насчёт специалистов в поликлиниках. Вы знаете, после реорганизации моей районной поликлиники, попасть к врачу-окулисту, эндокринологу, урологу, и иже с ними, стало практически невозможно, а терапевт ну никак не желает смотреть глазное дно. (но это уже совсем другая тема, так же как и качественный уровень их работы)

Спасибо за внимание к теме.

[Mara___dok]

А вот насчёт специалистов в поликлиниках. Вы знаете, после реорганизации моей районной поликлиники, попасть к врачу-окулисту, эндокринологу, урологу, и иже с ними, стало практически невозможно, а терапевт ну никак не желает смотреть глазное дно. (но это уже совсем другая тема, так же как и качественный уровень их работы)
Извините, погорячилась. :confused: Но я говорила о педиатрии. Из специалистов в поликлинике необходим окулист, возможно ЛОР , и хирург.
При необходимости консультации ребенка у кардиолога, невропатолога и ортопеда я бы могла направлять его в специализированный центр.
...Вся беда в том, что это раговоры в пользу бедных. Учитывая всеобщую бесконечную диспансеризацию, что об этом говорить. ;)

[Lyubimova]

В чём я точно уверена, так в том, что если у врача есть желание, то и без компьютера он может совершенствовать свой уровень знаний, если не разучился читать (медицинской профессиональной литературы хватает , и курсы усовершенствования врачей у нас проводятся)
Увы, никакие курсы повышения квалификации раз в пять лет (сстатистику по их посещаемости я приводила) и литература на русском языке не повысят профессиональный уровень врача. Увы. Большинство из них отстали на 5-10 лет. Статьи в российских журналах пестрят лечением дисбактериоза и ВСД. Увы, увы... :(

Вы ещё молоды, Вам видимо трудно понять – при чём тут возраст. А к возрастной категории надо относится с пониманием, я сама участвовала в обучении оной компьютерной грамотности, и прекрасно сознаю насколько людям старой закалки бывает трудно её освоить – даже при наличии учёных степеней .
Еще раз, Ольга, а кто говорит что медицина - это легко?
Моя мама в 60 лет, будучи на 2-х пенсиях (и вредность и старость) освоила не то, что компьютер, а КТ. Было трудно, но не невозможно. Сейчас она блестящий специалист.
Чего и многим другим желаю
А кто не хочет - милости просим из поликлиник и системы здравоохранения в принципе.

А примеры с западом хороши, ещё раз убеждают, что и всеобщая компьютеризация у них, всё равно не спасает от значительных статистических цифр шибок
Посмотрите разницу в продолжительности жизни - ну очень красноречивый показатель.

Скажите, Ольга, Вы гарантируете, что введение Ваших цветных карточек продлит жизнь хоть на один день хоть одному пациенту?

[Шувалова Ольга]

Скажите, Ольга, Вы гарантируете, что введение Ваших цветных карточек продлит жизнь хоть на один день хоть одному пациенту?

Не гарантирую, но знаю, что компьютер жизнь укоротить точно может :)
А если серьёзней, то компьютеризация – тоже не является абсолютным гарантом продления жизни пациента.

[Lyubimova]

Не гарантирую, но знаю, что компьютер жизнь укоротить точно может

Ольга, если у Вас есть доказательства, что компьютер укорачивает жизнь, хотя бы Level IIa - буду очень признательна за ссылочку. :)

А если серьёзней, то компьютеризация – тоже не является абсолютным гарантом продления жизни пациента.
Компьютеризация не является... карточки Ваши не являются... тогда о чем речь. :confused:
А если серьёзней: Ольга, Вы хотите этими цветными амбулаторными карточками осчастливить участковых терапевтов?

[Foxa]

Не знаю, из наших карточек никакие бумажки не вываливаются. Наверно, клея не жалеют... А если что-то оторвется - можно и починить.

А если раздел узкого специалиста в карточке закончился (много болел, очень много объемных записей) - карточку менять?

[Tim Hunter]

Большинство из них отстали на 5-10 лет.Это очень оптимистичная оценка.

[Шувалова Ольга]

Ольга, если у Вас есть доказательства, что компьютер укорачивает жизнь, хотя бы Level IIa - буду очень признательна за ссылочку. :)


Компьютеризация не является... карточки Ваши не являются... тогда о чем речь. :confused:
А если серьёзней: Ольга, Вы хотите этими цветными амбулаторными карточками осчастливить участковых терапевтов?

Вопрос о вреде и пользе компьютера для современного общества уже стал риторическим.
Не думаю, что мои ссылки что-то изменят в данной теме, а набрать в поисковике фразу – компьютер и здоровье, может каждый, информации к раздумью выдаётся достаточно.

Осчастливить участковых врачей мне вряд ли удастся, но привести в порядок карточки – считаю вполне возможным и разумным действием.

[Шувалова Ольга]

А если раздел узкого специалиста в карточке закончился (много болел, очень много объемных записей) - карточку менять?

Это всегда можно предусмотреть, не вижу никакой проблемы.

[Foxa]

каким образом предусмотреть? лечится подклеиванием листочков? ;)
А как же стандартизованые карточки с пронумероваными страницами, чтобы не дай бог, ни-ни исправлений?

[alexdr]

Вопрос о вреде и пользе компьютера для современного общества уже стал риторическим.
Не думаю, что мои ссылки что-то изменят в данной теме, а набрать в поисковике фразу – компьютер и здоровье, может каждый, информации к раздумью выдаётся достаточно.
Речь шла о доказательствах и доказательных исследованиях. Уважаемая доктор Любимова спрашивала именно о них. Поисковик, к сожалению, выдает гору мусора, не имеющего никакой доказательной ценности. Когда же Вы сказали:Не гарантирую, но знаю, что компьютер жизнь укоротить точно можетможно было подумать, что Вы обладаете сокровенным знанием, которое ускользнуло, скажем,.. от меня.

[Tim Hunter]

Разноцветные карточки надо дополнить следующим рационализаторским предложением: направления к специалистам выдавать на бумаге соответствующего цвета, специалистам ходить в халатах и шапочках соответствующего цвета и покрасить двери кабинетов этих специалистов соответствующим цветом.

Тогда скоро можно будет услышать такие диалоги:
-- Сделайте кардиограмму и запишитесь к красному.
или, например, так:
-- Мы, синие, этим не занимаемся, идите к голубому.
или так:
-- Идите к зеленому, он сегодня заменяет синего.

А вообще, рекомендую автору идеи записаться на прием к желтому.

[Шувалова Ольга]

каким образом предусмотреть? лечится подклеиванием листочков? ;)
А как же стандартизованые карточки с пронумероваными страницами, чтобы не дай бог, ни-ни исправлений?

Честно говоря, не думала, что придётся разъяснять.
Предусмотреть можно, допустим, оставив небольшое (2мм) пространство под дополнительный *блок*, на самые крайние случаи, и нумерация страниц разумеется будет добавочной, опережая вопрос, - не сложно это всё сделать, не сложно, но , сложнее, извините, отвечать на такие вопросы. Надеюсь, что подобные вопросы задаются не из чистого упрямства, (раз Вы являетесь противником этого предложения, и Вас всё устраивает (что меня искренне удивляет), в уже существующем варианте)).

И всё же, уважаемые участники, если Вам не трудно, спросите своих знакомых врачей, которые ещё не вступили с компьютером в тесный и доверительный контакт, каково их мнение по этому вопросу с картами, а так же насчёт полной компьютеризации? Ибо с моей стороны – есть, противоположные вашим, мнения от врачей, считают, что отвлечение на компьютер, наоборот, усложнит контакт с пациентом, но при этом, некоторые желают иметь компьютер дома именно для информации и работы.

[Шувалова Ольга]

Речь шла о доказательствах и доказательных исследованиях. Уважаемая доктор Любимова спрашивала именно о них. Поисковик, к сожалению, выдает гору мусора, не имеющего никакой доказательной ценности. Когда же Вы сказали:можно было подумать, что Вы обладаете сокровенным знанием, которое ускользнуло, скажем,.. от меня.

Скорее элементарные просчёты, как и любые влияющие на здоровье вредные факторы, доказанные заболевания от компьютера, (а они ведь доказаны, не поверю., что Вы, как врач, можете их отрицать), влияют на здоровье, следовательно - укорачивают жизнь.

[BBC]

Не грех признаться в собственном незнании.
Громко и публично. Я не знаю о заболеваниях, вызываемых компьютером и укорачивающих жизнь.
Я буду очень признателен уважаемой Ольге, если она просвятит меня. Возможно, это изменит мое отношение к компу и поведение - я очень много времени провожу перед ним.

[Шувалова Ольга]

Разноцветные карточки надо дополнить следующим рационализаторским предложением: направления к специалистам выдавать на бумаге соответствующего цвета, специалистам ходить в халатах и шапочках соответствующего цвета и покрасить двери кабинетов этих специалистов соответствующим цветом.

Тогда скоро можно будет услышать такие диалоги:
-- Сделайте кардиограмму и запишитесь к красному.
или, например, так:
-- Мы, синие, этим не занимаемся, идите к голубому.
или так:
-- Идите к зеленому, он сегодня заменяет синего.

А вообще, рекомендую автору идеи записаться на прием к желтому.


(опуская намёк на палату № 6) Юмор – это хорошо, особенно когда он бывает уместен.

Но дело – ещё лучше.

А время идёт, но пока ведутся бесконечные пикировки остроумием, ничего к лучшему не изменится.

[Lyubimova]

Вопрос о вреде и пользе компьютера для современного общества уже стал риторическим.
Не думаю, что мои ссылки что-то изменят в данной теме, а набрать в поисковике фразу – компьютер и здоровье, может каждый, информации к раздумью выдаётся достаточно.

Как Вы, я смею надеяться, догадываетесь, поисковиком я пользуюсь прекрасно.
Я Вас спрашивала о доказательстве необходимости этой затеи. О доказательстве вреда компьютера, причем об уровне доказанности не ниже Level IIa (если не знаете что это - можете воспользоваться поисковиком ;) )

А суть моей позиции предельно проста - Ольга, Вы на свои деньги собираетесь эти карточки врачам печатать? Или на бюджетные деньги претендуете?

[alexdr]

Скорее элементарные просчёты, как и любые влияющие на здоровье вредные факторы, доказанные заболевания от компьютера, (а они ведь доказаны, не поверю., что Вы, как врач, можете их отрицать), влияют на здоровье, следовательно - укорачивают жизнь.
Еще раз, прошу Вас, если Вы обладаете доказательствами "отрицательного влияния компьютера" на продолжительность жизни, не скрывайте источник, поделитесь ссылками. Завтра же выкину свой компьютер в окно, а послезавтра - сменю работу.

Иначе, выходит пустой разговор и безосновательные заявления. Упоминание о мифических "элементарных просчетах" на доказательства как-то не тянет :confused:

[Foxa]

Дополнительный блок? О, так вы медицинские карточки видите в виде тетради на кольцах?

[Шувалова Ольга]

Не грех признаться в собственном незнании.
Громко и публично. Я не знаю о заболеваниях, вызываемых компьютером и укорачивающих жизнь.
Я буду очень признателен уважаемой Ольге, если она просвятит меня. Возможно, это изменит мое отношение к компу и поведение - я очень много времени провожу перед ним.


Значит, в реале, я общаюсь с плохими врачами-незнайками :) Они меня дезинформировали , утверждая о плохом влиянии на зрение и заболевание глаз от компьютера, так же и Интернету нельзя верить, где выкладываются мнения специалистов по этой проблеме, я понимаю, что "доверяй, но проверяй", но когда офтальмолог цента Фёдорова говорит именно о негативном влияние компьютера… Развожу руками…

[Lyubimova]

Значит, в реале, я общаюсь с плохими врачами-незнайками Они меня дезинформировали , утверждая о плохом влиянии на зрение и заболевание глаз от компьютера, так же и Интернету нельзя верить, где выкладываются мнения специалистов по этой проблеме, я понимаю, что "доверяй, но проверяй", но когда офтальмолог цента Фёдорова говорит именно о негативном влияние компьютера… Развожу руками…

Если это вместо ссылок уровня доказанности IIa, то насчет "незнаек" похоже что так... :(
Насчет плохие они, Ваши врачи или хорошие - Вам решать, я их не знаю.

А говорить можно о чем угодно, можно говорить "о пользе капустного листа", или о пользе "прикладывания жеванного ражаного хлеба при болезнях щитовидки"....
Только это, Ольга, не медицина. По крайней мере не медицина 20-21 вв.
Это где-то 15-17 век. (sorry в последней дате могу ошибиться :) )

[BBC]

И саго, употребленное не в меру приносит вред (с) К. Прутков.
Точно также со ссылками на очень умных людей моя покойная бабушка говорила, что от книг, от чтения лежа/сидя/под одеялом с лампочкой и т.д. ужжжасно портится зрение. Эту максиму я слышал начиная с 4 лет (о, ужас!!! У него же совсем слабые глазки!!!).
Мне 40. Очков/линз не ношу. За компом с 92 года.
С ужасом думаю, каким бы я был, если бы не книги….

[Шувалова Ольга]

Level IIa (если не знаете что это - можете воспользоваться поисковиком ;) )

А суть моей позиции предельно проста - Ольга, Вы на свои деньги собираетесь эти карточки врачам печатать? Или на бюджетные деньги претендуете?

The search engine has not helped me.

Претендую не больше не меньше на обработку этого предложения в Комитете Здравоохранения РФ :)

[Шувалова Ольга]

Еще раз, прошу Вас, если Вы обладаете доказательствами "отрицательного влияния компьютера" на продолжительность жизни, не скрывайте источник, поделитесь ссылками. Завтра же выкину свой компьютер в окно, а послезавтра - сменю работу.

Иначе, выходит пустой разговор и безосновательные заявления. Упоминание о мифических "элементарных просчетах" на доказательства как-то не тянет :confused:

Я не врач, чтобы спорить о доказательствах вреда компьютера, оставлю профессиональные споры профессионалам. Я не могу привести доказательства лично от себя, (а цитаты на подобие " Как отмечают специалисты НИИ глазных болезней РАМН, работа с компьютером требует от глаз значительных энергетических затрат - больших, чем при обычном чтении. Долгая игра перед монитором может привести к близорукости и астенопии - отсутствию силы зрения." вас навряд ли устроят)
но у меня нет оснований не верить и тем врачам, которые считают – что негативное влияние компьютера на глаза имеет место. А в педиатрии некоторые врачи настроены вообще категорически против использования компьютера детьми. И, я уже тут ранее писала о современной проблеме Японии – о массовом шествии к офтальмологам (проверить можно на месте). Думаю, это один их показателей подобного влияния.

[Шувалова Ольга]

На всякий случай, продублирую ещё раз.

И всё же, уважаемые участники, если Вам не трудно, спросите своих знакомых врачей, которые ещё не вступили с компьютером в тесный и доверительный контакт, каково их мнение по этому вопросу с картами, а так же насчёт полной компьютеризации? Ибо с моей стороны – есть, противоположные вашим, мнения от врачей, считают, что отвлечение на компьютер, наоборот, усложнит контакт с пациентом, но при этом, некоторые желают иметь компьютер дома именно для информации и работы.

[alexdr]

Я не врач, чтобы спорить о доказательствах вреда компьютера, оставлю профессиональные споры профессионалам.
Хм... Что же Вас заставляет так печься о страданиях простых участковых врачей? :confused: Не понимаю.
но у меня нет оснований не верить и тем врачам, которые считают
[skipped]
А в педиатрии некоторые врачи настроены вообще категорически против использования компьютера детьми. И, я уже тут ранее писала о современной проблеме Японии – о массовом шествии к офтальмологам (проверить можно на месте). Думаю, это один их показателей подобного влияния.
Ольга, я по секрету скажу, что верить никому нельзя ни тем врачам, ни нам, врачам РМС. Личное мнение врача не обладает никакой доказательной ценностью. При случае Вы можете спросить у Ваших знакомых врачей про эти самые доказательства о влиянии компьютера на продолжительность жизни. Вы ведь именно это утверждали. Думаю, они тоже с этим затруднятся. А при отсутствии таковых заявлять подобные вещи на профессиональном медицинском форуме по меньшей мере опрометчиво.

[Lyubimova]

Ольга, а Вы кто :eek:
И зачем Вам понадобилось забирать драгоценные бюджетные деньги здравоохранения РФ на цветные бумажки для врачей?

[Шувалова Ольга]

Хм... Что же Вас заставляет так печься о страданиях простых участковых врачей? :confused: Не понимаю.

Ольга, я по секрету скажу, что верить никому нельзя ни тем врачам, ни нам, врачам РМС. Личное мнение врача не обладает никакой доказательной ценностью. При случае Вы можете спросить у Ваших знакомых врачей про доказательства о влиянии компьютера на продолжительность жизни. Вы ведь именно это утверждали. А при отсутствии таковых заявлять подобные вещи на профессиональном медицинском форуме по меньшей мере опрометчиво.

Готова принести свои извинения, если Вас задели мои опрометчивые заявления. Просто я всегда учитываю причинно-следственную связь.

"верить нельзя никому, мне -можно" (с)
Но без веры-то совсем плохо.

[alexdr]

Просто я всегда учитываю причинно-следственную связь.Для начала необходимо убедиться в ее наличии.

[Шувалова Ольга]

Ольга, а Вы кто :eek:
И зачем Вам понадобилось забирать драгоценные бюджетные деньги здравоохранения РФ на цветные бумажки для врачей?

Самаритянин, который ратует за качество и портит своё зрение ради светлого будущего.

Поскольку то, что мы имеем за карточки, нам в любом случае приходится покупать, то бюджет не должен пострадать сильно и в дальнейшем.

[DRUG_]

по моему уже начался ФЛУД
все высказались и началось из пустого в порожнее. надо закрывать топик.

[Шувалова Ольга]

по моему уже начался ФЛУД
все высказались и началось из пустого в порожнее. надо закрывать топик.

Вы правы.

Лично я постараюсь больше не провоцироваться на его явление.

Надеюсь только услышать отзыв на свой последний вопрос – узнать мнение *некомпьютезированных* врачей, если это возможно.

[Mara___dok]

Ольга, еще раз повторяюсь от имени участковых врачей .Нам абсолютно не нужны никакие новые карточки. Нам все время пытаются улучшить жизнь вводя идиотские модифицированные карты. Поскольку занимаются внедрением этих форм и карт отнюдь не врачи, то в результате кроме мата, либо вслух, либо про себя никаких других комментариев эти формы и карты не вызывают.
...Для нас ввели унифицированную медицинскую карту школьника. Это - песня, я вам скажу. Для того, чтобы внести в нее все необходимое приходится писать бисерным почерком и все равно там где нужно, там места не оставлено, там где оно не нужно сто лет - его полно ! Когда ребенок с этой картой попадает к школьному врачу, то он ничего о ребенке в результате прочтения оной , понять не может.
...Извините, если получилось грубо. Вы хотя бы предварительно спрашиваете нас, хоть и через интернет. К такому пиетету мы не привыкли. Нас обычно ставят перед фактом и все.

[riltsov]

Нужно упростить ведение уже существующей документации. Уменьшить количество форм отчетности, а не вводить новую форму карточки!!!! Я поликлинический участковый врач, я веду прием 3 часа в день. Вы знаете, сколько нужно написать за эти 3 часа? Невозможно и осмотреть пациентов пришедших на прием и написать все необходимое.

Компьютеризацию первичного звена украинской медицины в настоящих условиях я просто не могу себе представить. Но если компьютеры будут внедрятся - это безусловно облегчит работу.

[Foxa]

Кстати, я так и не поняла, каким образом введение разноцветных карточек решит проблему вываливающихся бумажек (бланков анализов и др. исследований)

По всему выходит, Ольгу больше угнетает то, что записи врачей в карточках ведутся несистематизировано (вперемешку) и вот так ей от этого некомфортно, что просто руки жуть как чешутся все сделать для того, чтобы избавиться от этого дискомфорта. (Обычно в этом месте ставится фраза "Вы хотите об этом поговорить?", но на седьмой странице топика она неактуальна ;) )

[Tim Vetrov]

Мне кажется, если уважаемая Ольга имеет какую-то возможность "улучшить" жизнь врачей с помощью каких-либо новых бланков, стоит этот вопрос обсуждать. Но сперва следует выясниить, имеет ли она подобную возможность, или это просто флуд.

Уважаемая Ольга!
Вы не ответили на очень важный для всех нас вопрос - кто Вы такая? Конкретно - какова Ваша должность и можете ли Вы реально осуществить внедрение этих своих цветных карт.

[anna28]

Поскольку то, что мы имеем за карточки, нам в любом случае приходится покупать, то бюджет не должен пострадать сильно и в дальнейшем.[/QUOTE]

В нашей поликлинике уже лет ...надцать никто не закупает бланки карточек( как и других бланков), заводим общие тетради, которые покупают родители, а то и сами покупаем (для VII группы), расчерчиваем их как удобно (каждый под себя, но принцип один). Поэтому врачи нашей поликлиники ( я спросила) будут рады любым предоставленным бланкам.

[Mara___dok]

По сабжу. Расскажу грустную историю. Умер ребенок Даун в возрасте пяти лет. Умер в стационаре. Якобы от флегмоны шеи. Но как уж там было на самом деле -история темная.
Было ЛКК в поликлинике. Врач ,который вел ребенка с рождения получил выговор, как это и бывает обчычно. Выговор получил за плохое ведение карты. Это как раз была одна из модифицированных карт, где все по месяцам отдельно,по специалистам отдельно, а потом оставлены страницы для текста. Поскольку это очень неудобно, то все доктора записи делали подряд, на чистых листах, а в тех специально оставленных местах по второму разу не писали.Ребенок был сложный. И эти унифицированные формы для него не годились.
Для комиссий и проверок безусловно - это очень удобно. Вы, Ольга, не относитесь к числу тех, кто нас бесконечно проверяет ? И всегда нашими записями недоволен ?

[Tim Vetrov]

В нашей поликлинике уже лет ...надцать никто не закупает бланки карточек( как и других бланков), заводим общие тетради, которые покупают родители, а то и сами покупаем (для VII группы), расчерчиваем их как удобно (каждый под себя, но принцип один). Поэтому врачи нашей поликлиники ( я спросила) будут рады любым предоставленным бланкам.
А врачи вашей поликлиники когда-либо писали на бланках?
По-моему, это очень неудобно.
Я, во всяком случае, никогда не видел удобных бланков.
В СПб, наоборот, нормальной бумаги нет - только всякие безумные бланки. И врачи пишут поверх, ругаясь.

[riltsov]

Запись, обосновывающая выдачу или продление больничного листа, должна быть полной. Это требование проверяльщиков. Нужно описать пациента чуть ли не от макушки до пяток. И в этом мне очень помогают бланки мной же созданные. Я уже несколько лет пользуюсь такими бланками. Не писать, а подчеркивать - огромная экономия времени.
Пример бланка для описания респираторного заболевания в прикрепленном файле.

[anatolyi28]

за довольно короткий период времени заметил быстрое увеличение сообщений на форуме, но результата мне кажется пока нет. одни говорят о "круглом", другие о "зелёном". Итак, предлагаю обозначить - в чём проблема? Что нас заставляет так рьяно обсуждать ведение документации (какой то, простите, "бумажки")? Давай те же наконец определим, что нас всех так не устраивает? Сформулируем это по пунктам, а потом уже будем думать, как это решить и что делать. Проблема ведь действительно большая, и наши мининовации в целом ничего не решат( будь то бланки, хоть цветные, хоть линованые, или компьютеры)

[anna28]

я пользуюсь своими шаблонами, просто вклеиваю и расписываюсь.особенно удобно в типичных случаях, экономит массу времени,а остальное пишу.начальство периодически ругается, на что отвечаю: покажите приказ, где написано, что так нельзя, пока у них такого нет:)

[Шувалова Ольга]

Мне кажется, если уважаемая Ольга имеет какую-то возможность "улучшить" жизнь врачей с помощью каких-либо новых бланков, стоит этот вопрос обсуждать. Но сперва следует выясниить, имеет ли она подобную возможность, или это просто флуд.

Уважаемая Ольга!
Вы не ответили на очень важный для всех нас вопрос - кто Вы такая? Конкретно - какова Ваша должность и можете ли Вы реально осуществить внедрение этих своих цветных карт.


Законодательно я не имею возможность осуществления модернизации карт, я могу лишь внести предложение на рассмотрение, что я и хотела сделать. Без законодательной базы – кто будет такие новшества использовать? Конечно, можно попытаться глав врачу поликлиники самостоятельно провести такое внедрение, но в нынешних условиях проверок, не думаю, что она на себя возьмет ответственность за инициативу.

Поскольку то, что мы имеем за карточки, нам в любом случае приходится покупать, то бюджет не должен пострадать сильно и в дальнейшем.

В нашей поликлинике уже лет ...надцать никто не закупает бланки карточек( как и других бланков), заводим общие тетради, которые покупают родители, а то и сами покупаем (для VII группы), расчерчиваем их как удобно (каждый под себя, но принцип один). Поэтому врачи нашей поликлиники ( я спросила) будут рады любым предоставленным бланкам.

Я именно про тетради и говорила.
И то что предлагаю – тоже должна выглядеть такой же тетрадкой, только с теми изменениями которые уже озвучены.
Спасибо, что проявили внимание к моей просьбе, только я готовые бланки, наоборот, за основу не брала, но подумать над ними видимо стоит, раз есть в них заинтересованность.


По сабжу. Это как раз была одна из модифицированных карт, где все по месяцам отдельно,по специалистам отдельно, а потом оставлены страницы для текста. Поскольку это очень неудобно, то все доктора записи делали подряд, на чистых листах, а в тех специально оставленных местах по второму разу не писали.Ребенок был сложный. И эти унифицированные формы для него не годились.
Для комиссий и проверок безусловно - это очень удобно. Вы, Ольга, не относитесь к числу тех, кто нас бесконечно проверяет ? И всегда нашими записями недоволен ?


Карта, наверное, была действительно неудобной.

Нет, конкретно непосредственно, не отношусь (если только в качестве пациента, но здесь, скажу прямо – действительно не довольна (да и не я одна) закодированными иероглифами большинства врачей, недописанным наличием жалоб, и незаинтересованностью икать предыдущие свои записи, потому что – мне некогда ворошить вашу карту ))

Спасибо Вам, что высказали своё (и от лица других врачей) мнение.



за довольно короткий период времени заметил быстрое увеличение сообщений на форуме, но результата мне кажется пока нет. одни говорят о "круглом", другие о "зелёном". Итак, предлагаю обозначить - в чём проблема? Что нас заставляет так рьяно обсуждать ведение документации (какой то, простите, "бумажки")? Давай те же наконец определим, что нас всех так не устраивает? Сформулируем это по пунктам, а потом уже будем думать, как это решить и что делать. Проблема ведь действительно большая, и наши мининовации в целом ничего не решат( будь то бланки, хоть цветные, хоть линованые, или компьютеры)

Читая Ваше сообщения понимаю, что я тоже хотела задать похожие вопросы, в конце концов ведь обсуждается именно ведение карты. Скорее всего, эти вопросы не задала по причине того, что большинство ратует за полную компьютеризацию, и как её следствие – карточки не должны стать приоритетными, а проще говоря, как уже здесь сказали – они должны умереть.

***

В заключении.

Отзывы участников форума были важны, чтобы выявить мнение как можно большего количества медицинских работников, мои же ответные выступления были лишь попыткой определения насколько уверены все в своих убеждениях, и насколько выкристаллизованная позиция противников по обсуждаемому вопросу (а поскольку любая позиция думающего человека – это не раз и навсегда принятая аксиома, то я как и любой другой предлагающий свои идеи, позволила проявить настойчивость в защиту этих идей).

Но, всё очень наглядно видно, насколько на этом форуме, (к мнению большинства участников которого я отношусь серьёзно), не приветствуется моё предложение.

[alexshishka]

Сначало это кажется сложным и неудобным, но потом, поверьте, врачи уже не мыслят приема без компьютера. На самом деле, заполнять комьютерные формы гораздо быстрее, чем полноценно записывать прием. А если прием не записан полноценно - это рано или позно аукнется.


Недорогие предложения, которые ничего не улучшают, никому не нужны. Денег в РФ сейчас - некуда девать. Тратятся миллионы (даже десятки и сотни миллионов) долларов на тупиковые проекты в области медицины. А на оснащении первичной сети, видите ли, надо экономить...

Никто не мешает использовать формы с подчеркиванием как промежуточные, рабочие. И потом вносить данные в компьютер. Понимаете, если есть форма с подчеркиванием, то можно создать и компьютерную форму с тем же объемом движений. Но идеальный вариант другой.

На самом деле, у врача на рабочем месте должен быть компьютер с выделенкой, а в руках - КПК. Пришел на вызов, заполнил форму в КПК, потом с вызовов пришел, синхронизировал, отредактировал.

Вот что стоит лоббировать. А цветные формы с подчеркиванием я не считаю нужным лоббировать - это, ИМХО, 20-й век.

Обсуждение вроде бы закончилось и Ольга написала своё заключение.
Я хотел бы полностью поддержать Тима Ветрова. Дело в том, что у себя на работе я уже внедрил элементы предложенного им варианта.

Не надо бояться техники - только компьютеры, беспроводной интерфейс и т.д. Трудно только первое время. Можно с собой брать не обязательно КПК, но и ноутбук с диагональю 10' это будет удобно.

Например, когда стали выписывать рецепты на компьютере, оказалось, что в больнице только я один смогу это освоить, никто не имел дела с компьютером. Ну дня два от силы я привыкал, затем просто молниеносно работа пошла.

Создаётся база данных и ведётся электронный документооборот. Я подвигаю высшее начальство, чтобы через глобальную сеть сливать им отчёты, а апдейты и апгрейды сисадмин делал бы не выходя из кабинета во всех учреждениях путём удалённого доступа, по паролю. Сейчас приходится гонять машину и возить дискеты, а программист соответственно жжёт бензин и гоняет к нам, делает обновления. В районе есть официальный сайт, сделать там запароленный раздел и отдать здравоохранению.

Я сам создал несколько бланков, основанных на подчёркивании, например, осмотр и обследование первичного стоматологического больного. Я как раз недавно осмотрел среднюю школу - эти формы сэкономили мне уйму времени. Заполнение занимает неск. секунд. Но и это слишком долго:

Хорошо бы создать программу типовых записей наиболее часто встречающихся болезней, и не только, и экзотику тоже, попутно чтобы включались фармсправочник, поиск электронной карты больного, стандарты исследований, схемы лечения, выписки препаратов, разные напоминалки и т.д. Действия врача -только думай головой, щелчки мышью и всё.

Такая программа будет содержать абсолютно достаточное число опций.
Данные будут уходить в базу данных. Можно сделать и окошечко для записи врача, когда что-то будет невозможно предусмотреть. Притом по всем специальностям. Гигантский вообще-то труд, но надо же начинать. Уж сколько лет врачи стонут от писанины.

[Dr.]

У нас всего несколько месяцев как есть компьютер в отделении (ничего смешного). Пока пишем только выписки, иногда - эпикризы на КЭК и этапники. А никто не разрабатывал бланки осмотра, генераторы выписок и т.д.? Я бы тогда и первичный осмотр и дневники писал на компьютере. В качестве компенсации могу залить базу шаблонов выписок со всеми известными терапевтическими диагнозами :)

[anna28]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] или просто osteon, там версия электронной истории болезни.

[Gallen]

...там версия электронной истории болезни.
Красивее было бы ссылку дать точнее, а так на рекламу похоже...

[Tim Vetrov]

Я пользуюсь своими шаблонами, просто вклеиваю и расписываюсь. Особенно удобно в типичных случаях, экономит массу времени, а остальное пишу.
Извините, вопрос, возможно, не по теме, но все же...
Вы назначаете ингалипт и арбидол всем детям при ОРВИ?
А по какой причине?

[anna28]

Извините, вопрос, возможно, не по теме, но все же...
Вы назначаете ингалипт и арбидол всем детям при ОРВИ?
А по какой причине?
Я не назначаю всем подряд Арбидол с Ингалиптом. Это шаблон для ускорения оформления карточек.На то время, когда по 30 человек на приёме и 20 вызовов, с одними и теми-же жалобами.Я прямо на вызове поверх напечатанных назначений (напечатано тонко, голубым цветом) записываю свои назначения, иначе потом не вспомнить. Арбидол последнее время не назначаю вообще, не вижу эффекта. Чаще Виферон, Гриппферон, Анаферон, в зависимости от возраста и материальных возможностей. Критику по шаблону принимаю, исправлю. А насчет неврологических диагнозов у новорожденных: это не мой диагноз, а роддома, стоит почти у всех. Если я его не выношу, то руководство делает замечание : «потеряла диагноз».

[BBC]

А за бессмысленное назначение препаратов с недоказанной эффективностью руководство не делает замечаний?

[Dr.]

Ну и начальство- и назначения все проверяет, и диагнозы все со всеми сравнивает. Какие-то трехглавые церберы, при таком начальстве и работать не надо, само все сделает :D

Насчет диагноза - нельзя ли просто написать: "учитывая ... и ..., а также - ..., на данный момент нет данных за ... патологию". Это называется "потеря диагноза"? По-моему, - клиническое мышление :)

[anna28]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] или просто osteon, там версия электронной истории болезни.
Прошу прощения за неточную ссылку, просто скачивала её год назад. Прежней ссылки не нашла, вот адрес ссылки на сайте, я её не открывала, т.к она 8 Мб, дороговато. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
ещё нашла ссылку на электронную версию амбулаторной карты семейного врача 14Мб
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[anna28]

В нашей поликлинике существует система ежемесячных отчетов, когда смотрятся все карточки новорожденных за этот месяц, тех, кому исполнилось 1,3,12мес. , диспансерных, прошедших за отчетный период и т.д Не знаю, есть-ли такая система в других поликлиниках, но процедура очень неприятная: в течение 1-2 часов выслушиваешь описание своих недочетов . Начальство не церберы, просто очень консервативно, активно против любых возражений вышестоящим, в том числе и областным врачам. Я работаю первый год после интернатуры, пока присматриваюсь, меня сейчас больше волнует состояние моих пациентов. А написать нетрудно, пусть начальство порадуется, тем более, что активного лечения те диагнозы не предполагают.

[Dr.]

Ничего себе, все за месяц! :eek:

[Foxa]

Написать, конечно, нетрудно. Только тайдите в интернете или на РМС информацию об уголовном деле Рекунова.

[Foxa]

А кто может снять диагноз роддома?

[Dr.]

А это что, фетиш какой-то? :). Допустим, поступает человек с острым алкогольным гепатитом и диагнозом "цирроз печени". В старой выписке - нет ни УЗИ, ни нормальной биохимии (про биопсию печени помолчим).

Пишем в резюме эпикриза: "Диагноз "цирроз печени" установлен ... в ... больнице. Однако, в выписке от ... результаты ... ... не отражены. В настоящее время, в результате ... и ... убедительных данных за цирроз печени не получено".

[anna28]

А это что, фетиш какой-то?
не знаю как это назвать. но очень ругают, если отменяешь. В 1 месяц ребенка осмотрит невролог, может и снимет.Областная больница нашу поликлинику курирует, поэтому их мнение последнее. Я первое время попыталась расценивать консультации как консультации, а не последнее указание, сказали нельзя :). у нас много чего еще нельзя (ставить диегноз острого гастроэнтерита, везикулопустулёза и т.д, т.к нет сотрудников, которые берут мазки и баканализы, тем более на дому, нет стерильных пробирок со средой).лавное, чтобы больница нигде не выделилась. Я не жалуюсь, по опросам коллег из других районов - у них то-же самое. Кстати никто не может дасть ссылочку, где можно скачать приказы по диспансерному наблюдению детей после инфекционных заболеваний?

[BBC]

Выбирайте. Е-mail - в личку

Постановление Главного государственного санитарного врача РФ от 22 марта 2002 г. N 13 "О введении в действие санитарно-эпидемиологических правил "Профилактика кишечных инфекций. СП 3.1.1.1117-02"
Приказ Минздрава РФ от 26 ноября 1998 г. N 342 "Об усилении мероприятий по профилактике эпидемического сыпного тифа и борьбе с педикулезом"
Приказ Минздрава РСФСР от 15 ноября 1991 г. N 186 "О мерах по дальнейшему развитию гинекологической помощи населению РСФСР"
Приказ Минздрава СССР от 16 августа 1989 г. N 475 "О мерах по дальнейшему совершенствованию профилактики заболеваемости острыми кишечными инфекциями в стране"
Приказ Минздравмедпрома РФ от 14 марта 1995 г. N 60 "Об утверждении инструкции по проведению профилактических осмотров детей дошкольного и школьного возрастов на основе медико-экономических нормативов"
Приказ Минздрава СССР от 15 июня 1983 г. N 725 "О дальнейшем совершенствовании организации медицинской помощи детям с острой пневмонией"
Приказ Минздрава СССР от 23 июня 1982 г. N 612 "Об усилении профилактической работы с детьми раннего и дошкольного возраста"
Указание Минздрава РФ от 25 апреля 2002 г. N 717-У "О ходе Всероссийской диспансеризации детей"
Методические рекомендации "Профилактика острых респираторных вирусных инфекций в детских дошкольных учреждениях" (утв. Минздравом СССР 12 июня 1980 г. N 08-14/4-14)
Распоряжение Комитета по здравоохранению Правительства Санкт-Петербурга от 9 ноября 2005 г. N 402-р "О совершенствовании деятельности государственных учреждений здравоохранения по профилактике заболеваний в Санкт-Петербурге"

[W17]

Может ли кто-нибудь из врачей, работающих за рубежом, написать о том, как ситуация обстоит у них? Какую медицинскую документацию, в каком виде и объёме они ведут? Было бы очень интересно сравнить.

[Iluhin]

К вопросу о карточках. Вот будут качественные проги распознавания речи - продиктовал, сохранил в электронном виде, а если надо - распечатал. Любой доктор с боязнью компьютера освоит. Как думаете?
Придумывание и внедрение любых новых бумажных носителей, на мой взгляд, бессмысленная трата огромных денег.

[alexdr]

Вот будут качественные проги распознавания речи - продиктовал, сохранил в электронном виде, а если надо - распечатал. Любой доктор с боязнью компьютера освоит. Как думаете?
Чтобы что-то анализировать, а не использовать компьютер в качестве интеллектуальной печатной машинки, необходимо информацию формализовать, т.е. привести ее к единому, пригодному для хранения и анализа виду. Я не очень представляю, как можно формализовать человеческую речь. Другое дело - текстовое описание, протокол. Но и он, на самом деле, может хорошо поддаваться формализации.

[Dr.]

Если в больнице есть один сервер, где хранятся все истории, анализы и записи различных исследований (все компьютеры всех рабочих мест с ним синхронизированы), если любая информация тут же может быть получена на КПК или рабочее место врача - вот это сила!
Эпикриз становится не нужен как факт, поскольку генерируется сам (кроме раздела "резюме"). А уж сколько лишних движений станет ненужными - никому не надо носить истории между корпусами, клеить анализы в историю, гонять сестер и выколачивать нераспечатанные анализы из лаборатории! Но - эра милосердия еще не наступила :). У нас вообще компьютеры полгода как стоят

[alexdr]

Если в больнице есть один сервер, где хранятся все истории, анализы и записи различных исследований (все компьютеры всех рабочих мест с ним синхронизированы), если любая информация тут же может быть получена на КПК или рабочее место врача - вот это сила!
Саш, я уже писал, что нет ничего не выполнимого. Вопрос упирается в ресурсы. Денежные и временные. Это будет очень дорого и стоимость софта, по-видимому будет составлять далеко не большую часть вложений, и уж конечно далеко не стоимость железа. Но... отечественная медицина - нищая. Хотя, насколько мне известно, ряд коммерческих медицинских центров имеют что-то подобное. Хотя в стационаре, думаю, требований будет несравнимо больше.

[Dr.]

Саш, я уже писал, что нет ничего не выполнимого. Вопрос упирается в ресурсы.

Разве я спорю? :)

[Timur]

Не нашел необходимую тему, откапал эту.
Вопрос:
Обязан ли врач расписываться в "Талоне амбулаторного пациента"?
Для тех, кто не помнит, как он выглядит:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Поясню, комисия требует подпись.

[Aminazinka]

И где по мнению комиссии должен расписываться врач?
Когда получите ответ на первый вопрос, задавайте сразу второй:
где в инструкции по заполнению этой формы ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) написано про долженствование расписываться?

[Timur]

Спасибо огромное!!!:ay:

[zaitseva]

Сегодня на собрании ГВ сообщила о выходе приказа Департамента здравоохранения г.Москвы (и выпуске соответствующего приказа в нашей поликлинике от 01.07.10) о обязанности лечащего врача и з/о подписывать каждый амбулаторный талон; а также о заведении уголовных дел против сотрудников некой поликлиники (Москвы или Моск области), где заполнялись «липовые» талоны, после проверки Росздравнадзора.
Таким образом, ответственность за приписки будет нести лечащий врач.
С другой стороны, настоятельно рекомендуют сдавать в день по 60-70 талонов (хирургу).

[Aminazinka]

Пусть покажут и тот и другой приказ. С приказом по учреждению обязаны ознакомить под роспись.

[zaitseva]

Прочитала приказ, подписанный начальником Управления здравоохранения округа, там сказано об обязанности лица, заполняюещего талон, ставить подпись.

[Skirr]

Ок. А теперь - где приказ по плану? На сколько ставок (совместительство, РЗО) Вы работаете? И соответствует ли всё это Вашему графику работы?

[Aminazinka]

Лицо, заполняющее талон, это средний медработник как правило.
Врачи отдыхают.

[zaitseva]

Работаю на 1 ставку (без вызовов - есть отдельный хирург на 0.5 ставки), 5-дневная рабочая неделя (7.7 ч в день+30 мин обед).
В трудовом договоре и должностных обязанностях упоминаний о плане нет, но со слов ГВ в день я должна принять не менее 6 (часов) х 7 (человек/час)=42 человек.
Иначе - сокращение ставок.

Аминазинке - со слов ГВ подпись должен ставить врач (специально переспрашивала).

[Aminazinka]

На слово верить никому не надо. В инструкции по заполнению статталона написано, кто его заполняет?
Фактически по учреждению кто имеет обязанность заполнять статталон?
Если я ничего не путаю (давно в поликлинике не работала), статталон заполняет медсестра. Во всяком случае пусть Вашу обязанность писать статталон обоснуют нормативно - правовым или локальным актом.

[zaitseva]

В инструкции - медработник. Фактически заполняет м/с, кто должен юридически - не знаю.
Надо будет местный приказ почитать.
Врачи, работающие на 0.5 ставки, не имеют м/с, им точно придется подписывать.