28 апреля я обратилась Мед. учреждение с жалобой на уплотнение на подушечке большого пальца на правой ноге.
Врач дерматолог поставила диагноз подошвенный бородавки.
Решили удалить их - была проведена деструктивная терапия на аппарате Сургитрон.
Врач сказала, что рана большая, написала рекомендации по уходу.
04 мая рана воспалилась и я прехала к доктору - она обработала рану и назначила доп. лечение.
Ситуация не менялась - рана гноилась, а нога болела, хожу с трудом, опираясь только на пятку
07 мая я позвонила доктору все расказала, на что был получен следующий ответ: попринимай таблетки Х, поколи препарат У, а если не поможет обратись к хирургу по месту жительства, они лучше в ранах разбираются.
10 мая попала на приём к хирургу в своей поликлинники
Он пришёл в ужас от того, что увидел.
Диагноз который поставил хирург: Термический глубокий инфицированный ожог 3-4 степени площадью 8 см2 на подошвенной поверхности правой стопы.
Сказал, это конечно Ваше дело, но считаю, что не профессионализм так просто оставлять нельзя.
Вопрос: как считаете, стоит ли закрыть глаза на не квалифицированную помощь, оказанную за не маленькие деньги, повлекшее к дальнейшей не трудоспособности или оставить все как есть и беречь нервы.
Спасибо
doctor101
10.05.2007, 17:01
Получив такое заключение от хирурга в Израиле,ни один пациент не обратился бы к компьютеру.100% получивших данное заключение после выполненного "лечения",обратились бы к своему адвокату.
Я бы Вам рекомендовал собрать все документы включая закючение врача/не помню как это по русски :( который установит связь между выполненной операцией и наступившим за этим последствием в соответствии с заключением хирурга,и через адвоката-в суд.
100% выигрыш с компенсацией причиненного,а он явно причинен,ущерба.
Ann555
10.05.2007, 17:46
doctor polonsky, добрый день и спасибо за ответ
Россия, к сожалению, не Израиль.
Даже тот факт, что данное сообщение было прочитано более 30 раз, но только Вы написали свое мнение говорит о многом.
Спасибо
Dr.IrMa
10.05.2007, 17:58
Аnn555,
читать сообщения имеют право и другие участники форума, не только участники группы "Врачи". :)
Количество сообщений еще не говорит о том, что его прочитали компетентные в этой области специалисты, которые грамотно могут ответить на Ваш вопрос.
Жалоба на врача - дело муторное и долгое. Если надумаете, набирайтесь сил.
Доктор Полонский дал очень дельные рекомендации, что именно надо сделать.
Gallen
10.05.2007, 18:02
Не факт что это сообщение читали врачи - есть и просто посетители форума.
Вы бы не могли предоставить фото раны? Как-то не вериться, что после операции на 1-м пальце стопы может получиться рана 8 кв. см. Может 0,8?
Ann555
10.05.2007, 18:21
"Сори" не хотела обидеть :)
Gallen, сегодня мне сделали повязку, сказали до завтра не трогать, в выходные сама буду перевязывать и сфотографирую.
С уважением, Аня
BBC
10.05.2007, 18:53
Аня, возможно Вы будете удивлены, но консультанты еще и в реале работают. Причем рабочий день из-за того, что мы консультируем в сети, нам не сокращают.
По сабжу:
- Описанная Вами ситуация предполагает ятрогенный (причиненный врачом) вред Вашему здоровью.
- Причинно-следственная связь вполне очевидна.
- Глубокий ожог без сомнения дефект выполнения процедуры и не может быть отнесен к возможным осложнениям/побочным эффектам.
- Причинение вреда здоровью предполагает волзможность компенсации физических и нравственных страданий. Вы имеете основания и право отстаивать свои интересы с огромной вероятностью успешного решения.
А вот на вопрос надо или не надо «связываться»; что предпочесть торжество справедливости и компенсацию или покой или душевное равновесие – выбрать можете только Вы. Это личное решение каждого. Судебная тяжба – не самое приятное времяпрепровождение. (Кстати, достаточно высока вероятность досудебного решения проблемы).
Ann555
10.05.2007, 19:13
Аня, простите, не в первый раз делаю эту ошибку. В момент ответа при цитировании случайно впечатал ответ в окне Вашего поста. Утратив текст.
Ваши комментарии приняты, ответ ниже. Если Вы полагаете, что в утерянном тексте была важная для дальнейшей беседы информация, пожалуйста, внесите ее еще раз в следующем посте.
Еще раз извините. ВВС
BBC
10.05.2007, 19:31
(Кстати, достаточно высока вероятность досудебного решения проблемы).
Каким образом?
В соответствии с ОЗОЗ, Вы вправе обратиться с жалобой к администрации клиники.
Напишите заявление на имя главного врача с подробным описанием проблемы. Укажите, что настаиваете на возврате внесенных сумм и компенсации причиненного ущерба в размере…. Укажите, что планируете обратиться с заявлением в общество охраны прав потребителей, лицензирующий орган и городской комитет по здравоохранению. Закончите фразой «прошу ответить в письменной форме в течение 10 дней. В противном случае оставляю за собой право отстаивать свои права в судебном порядке».
Заявление напишите в двух экземплярах – один отдайте лично в приемную, потребовав, чтобы на Вашем экземпляре были проставлены входящие реквизиты, должность и подпись лица, принявшего документ.
В случае отказа направьте заявление с ближайшей почты заказным письмом с уведомлением о вручении. Дата вручения – дата начала правовых отношений.
Gallen
10.05.2007, 19:31
- Глубокий ожог без сомнения дефект выполнения процедуры и не может быть отнесен к возможным осложнениям/побочным эффектам.
Стоп-стоп-стоп. Я не думаю что ожог, после использования сургитрона или электро ножа, можно отнести к осложнениям/побочным эффектам, ибо сама суть этого вмешательства - выжигание. Т.е. рассекание тканей происходит либо электродугой, либо высокочастотным током. Т.о. в любом случае это ожоговая поверхность. Лазер тоже сюда нужно относить. И выглядит рана действительно как ожог от раскалённого железа. По сути так это и есть...
Пусть доктор, который так сказал, попробует сам иссечь подошвенную бородавку, диаметром, обычно, около полу сантиметра - сантиметра так, что бы не получилось ожогового кратера диаметром на миллиметр-два больше первичного образования и глубиной не менее 3-4 мм...
Опять же - 0,8 см кв. площадь, но не 8! Если бородавок так много (сливаются) обычно проводят поэтапное иссечение, но мне такие обширные не встречались. Да и всё равно с трудом представляю себе размеры первого пальца стопы, что бы там поместилась рана подошвенной поверхности площадбю 8 см. кв...
BBC
10.05.2007, 19:45
Аня, простите небольшой тайм-аут.
Я не возьмусь спорить с практикующим (и как мне не первый год известно, прекрасным) хирургом о клинической составляющей процедуры. Возможно я ошибаюсь.
Мы обсудим клинический аспект Вашей ситуации и сообщим Вам результат.
Ann555
10.05.2007, 20:07
Опять же - 0,8 см кв. площадь, но не 8! Если бородавок так много (сливаются) обычно проводят поэтапное иссечение, но мне такие обширные не встречались. Да и всё равно с трудом представляю себе размеры первого пальца стопы, что бы там поместилась рана подошвенной поверхности площадбю 8 см. кв...[/QUOTE]
С чего все началось [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] может это тоже поможет.
Про раневую поверхность - не знаю как в хирургии определяется площадь поверхности. Из личных наблюдений - 1,4*2*0,4 (ширина*длина*глубина), вокруг некротическая каемка шириной 0,4 (извиняюсь за сленг)
С уважением, Аня
Foxa
10.05.2007, 20:11
ширина*длина*глубина - это не площадь, а объем ;)
Ann555
10.05.2007, 20:16
ширина*длина*глубина - это не площадь, а объем ;)
Разницу м/у S и V - знаю :) .А описывала, что что вижу я.
Ann555
10.05.2007, 20:26
К сожалению, текст предыдущего ответа был утерян
Уже решила для себя, что не хочу адвокатов, исков, судов и т.д.
Хочу 2 вещи:
1 Чтобы в НИИ знали о таком случае и приняли меры на будующее (т.е. чтобы врачи в НИИ знали, какие последствия и осложнения могут быть, а главное, чтобы знали, что делать, а не отправляли к специалисту по месту жительства со словами: "Они лучше знают" (PS говорю, только о докторе, которая лечила)
2 Если возможно вернуть деньги за манипуляцию
С уважением
Sereda Andrey
10.05.2007, 20:54
Здравствуйте все, по поводу площади... 8=4*2. Площадь папиллярной кожи большого пальца стопы как раз сантиметров восемь квадратных и будет. четыре по длиннику и два в ширину.
BBC
10.05.2007, 21:54
Уважаемая Анна,
Консилиум проведен и, увы мне, он показал, что я ошибся в формулировках первого ответа. Резюмируя обсуждение:
1. Деструкция тканей неминуемо приводит к образованию ожоговой раны.
2. Удаление элемента производится «в пределах здоровой ткани», то есть элемент иссекается на всю глубину.
3. Ожог 3b степени (именно степень и относится к глубоким ожогам) предполагает поражение кожи на всю глубину, ожог 4 ст. предполагает поражение и тканей, расположенных глубже кожи, в первую очередь подкожной клетчатки.
4. Таким образом, в случае, если подошвенная бородавка распространялась на всю глубину кожи и прорастала в глубьлежащие ткани, термический ожог 3b-4 степени – не только не осложнение, но сама суть процедуры.
Впрочем, для достижения полной ясности я обратился к нашему специалисту по дерматологии и косметологии доктору Агапову с просьбой прокомментировать эту тему. Надеюсь, уважаемый Сергей Анатольевич найдет время дать разъяснения.
Остается открытым вопрос об инфицировании раны, чего в норме быть не должно. Причиной инфицирования в равной степени может быть как попадание возбудителя в момент операции, так и более позднее инфицирование, как при проведении перевязок медицинскими работниками, так и при неосторожном обращении с раной в быту. Нельзя исключить и случайного попадания микроорганизмов на раневую поверхность, например при промокании раны.
Итак, мой категоричный ответ о безусловной вине клиники стоит признать ошибочным. Каюсь словосочетание «глубокий ожог» вызвало у меня необдуманную реакцию (простите).
Впрочем, сказанное не отменяет рекомендации письменного обращения к главному врачу клиники. Обычно в такой ситуации деньги возвращают. Кроме того, это позволит Вам решить вторую задачу – акцентировать внимание специалистов клиники на возможных сложностях процедуры.
Еще раз приношу извинения Вам за путаницу и коллегам за неуместную категоричность. И на старуху бывает проруха (с) (кто бы сказал, что это такое «проруха» … но сегодня она на меня была).
Ann555
10.05.2007, 22:18
Спасибо всем большое за участие и помощь!
К каким выводам я пришла:
1 Gallen писал: Если бородавок так много (сливаются) обычно проводят поэтапное иссечение.
2 Причин, повлекшее дальнейшее инфицирование масса и невозможно определить, что явилось первоосновой.
Вопрос по поводу письменного обращения к глав. врачу - когда это надо сделать: сейчас или как только смогу доехать.
PS Если название темы показалось жестким - эмоции
Foxa
10.05.2007, 22:23
И на старуху бывает проруха (с) (кто бы сказал, что это такое «проруха» … но сегодня она на меня была).
это беременность :p
Tim Vetrov
10.05.2007, 22:35
Даль пишет совсем другое:
Прорух, проруха, ошибка, промах, мах, недосмотр, недогляд, прогляд, зевок, оплошность, недогадливость. И на старуху бывает проруха. Живет и на старухе проруха. У всякой старушки свои прорушки. Попал в проруху. || вят. убыток.
Foxa
10.05.2007, 22:45
Это, конечно, не словарь Даля, но [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Я слышала именно про беременность, но видимо, это слово связано с фертильной функцией.
То есть, видимо, не само слово, а его смысл именно в этой поговорке.
dr.Agapov
10.05.2007, 22:48
Суть метода радиочастного иссечения (Radiofrequency Ablation) применяемого в аппаратах Сургитрон состоит в модуляции в зоне активного наконечника радиоволн высокой частоты 3,8-4,0 МГц - поток радиоволн направляется на очаг поражения и встречает сопротивление тканей,что вызывает резкое повышение температуры в пределах обрабатываемых тканей,что ведет к практическому "испарению" клеток (их коагуляции).Если потрогать наконечник прибора он абсолютно холодный - т.е. об ожоге речи идти не может.Контакт активного электрода с тканями также отсутствует.Некоторые исследователи утверждают,что вокруг зоны воздействия может возникать ободок "теплового некроза" размером 0.5-2 мм,вызванного теплом,выделенном при деструкции очага.
Я не нашел ни одной работы,показывающей,что при радиочастном иссечении могут возникать термические ожоги.Есть несколько исследований об ожогах 2 и 3 степени в зоне пассивного электрода (эта антенна,которая также не прикасается к коже пациента),в одном исследовании описываются 3 осложнения в зоне антенны,в другой проводится эксперментальное исследование на животных .Но к нашему случаю это не имеет отношения.
Также редки и инфекционные осложнения после радиочастной хирургии,в одной работе приводится такая частота - 7 случаев на 749 пациентов.
Вывода два:
1.Или Вам проводили лечение не Сургитроном ,а обычным электрокоагулятором под видом Сургитрона (цена выше) - а термические ожоги 3 степени при электрокоагуляции ,как осложнения, очень часты.
2.Либо хирург в поликлинике неправильно оценил Ваше состояние и поставил ошибочный диагноз.
Ann555
10.05.2007, 22:59
Сергей Анатольевич, спасибо за ответ
Банальный вопрос - что делать?
В этой ситуации, думаю нужна очная консультация еще одного специалиста, чтобы сделать объективные выводы, но возникают 2 сложности: 1 - физически трудно ходить, 2 - где найти специалиста
С уважением, Аня
dr.Agapov
10.05.2007, 23:05
Еще добавлю
Cochrane review 2004 г. Local treatments for cutaneous warts не включил в перечень доказательных методов лечени кожных бородавок (в т.ч. и подошвенных) метод радиочастной хирургии.
Методы лечения бородавок по материалам этого обзора перечислены здесь:
Cutaneous Warts: An Evidence-Based Approach to Therapy ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
dr.Agapov
10.05.2007, 23:09
Сергей Анатольевич, спасибо за ответ
Банальный вопрос - что делать?
В этой ситуации, думаю нужна очная консультация еще одного специалиста, чтобы сделать объективные выводы, но возникают 2 сложности: 1 - физически трудно ходить, 2 - где найти специалиста
С уважением, Аня
Это чисто организационные вопросы и ,увы,конкретно посоветовать ничего не могу,так как не москвич.
Ann555
10.05.2007, 23:14
А есть ли на forums.rusmedserv.com хирурги, ведущие прием пациентов в Москве или к кому можно обратиться за очной консультацией?
Спасибо!
Ann555
11.05.2007, 08:00
Сергей Анатольевич,
Подскажите, когда проводят манипуляцию на аппарате Сургитрон идет ли "дымок"?
Спасибо
dr.Agapov
11.05.2007, 08:26
Сергей Анатольевич,
Подскажите, когда проводят манипуляцию на аппарате Сургитрон идет ли "дымок"?
Спасибо
Может
Если Вы наблюдали процедуру тогда несколько вопросов
1.Куда и как накладывался 2 электрод (типа пластинки - касался ли он кожи)
2.Касался ли бородавки активный электрод (которым ее удаляли)
3.Сколько времени шло удаление
4.Удалялся ли перед процедурой толстый слой кожи над бородавкой.
(обычно перед процедурой назначают на ночь салициловую мазь под компресс,с последующим соскабливанием этого слоя после горячей ванночки)
Ann555
11.05.2007, 08:44
Может
Если Вы наблюдали процедуру тогда несколько вопросов
1.Куда и как накладывался 2 электрод (типа пластинки - касался ли он кожи)
2.Касался ли бородавки активный электрод (которым ее удаляли)
3.Сколько времени шло удаление
4.Удалялся ли перед процедурой толстый слой кожи над бородавкой.
(обычно перед процедурой назначают на ночь салициловую мазь под компресс,с последующим соскабливанием этого слоя после горячей ванночки)
Перед началом манипуляции, поверхность кожи обработали спиртом, толстый слой кожи перед процедурой не удалялся.
Затем из инсулинового шприца сделали анестезию, я поняла, что новокаином, т.к. доктор спросила есть ли у меня аллергическая реакция на какие-либо препараты и спросила про новокаин. Аллергических реакция на препараты нет.
Затем началась сама процедура, как выглядел аппарат (большой яшик с ручкой на корпусе, которая, как я поняла регулирует частоту тока, во время манипуляции доктор крутила эту ручку. В руках у доктора было нечто напоминающее шариковую ручку диаметром около 1 см, а кончик, действительно в виде металической пластинки или иголки.
Визуально - мне было не видно касался ли электрод кожи или нет, тактильно так же не могла ощутить из-за анестезии.
Время трудно оценить, поскольку было больно и хотелось, чтобы поскорее все закончилось, наверное минут 20.
После текла кровь, никак не останавливалась, помоему доктор использовала перекись для остановки, смазала фукорцином, затем перевязала и отпустила, написав рекомендации.
Вспомнила и второй электрод (описанный Вами в пункте 1 ) он был под пяткой.
С уважением,
dr.Agapov
13.05.2007, 10:15
А сколько всего было бородавок (количество)?
Ann555
13.05.2007, 10:38
А сколько всего было бородавок (количество)?
Они сливались, изначально в 2004 5 или 6.
Спасибо
Gallen
13.05.2007, 21:56
Ann555, фото, конечно, не самого лучшегно качества, но по крайней мере уж сильного воспаления и тем более нагноения не видно. Может перевязки у нового хирурга возымели положительное влияние. Да, заживать конечно будет не неделю, но обязательно заживёт.
Ann555
13.05.2007, 22:20
Ann555, фото, конечно, не самого лучшегно качества
Да, с телефона, сори
, но по крайней мере уж сильного воспаления и тем более нагноения не видно. Может перевязки у нового хирурга возымели положительное влияние.
ДА уже немного лучше, гноя нет, только сукровица.
Да, заживать конечно будет не неделю,
А сколько примерно, пожалуйста скажите, это очень важно для меня
но обязательно заживёт.
Оптимистично, спасибо, будем выздоравливать :)
С уважением, Аня
Gallen
13.05.2007, 22:24
Скорость заживления зависит от многих факторов, устранимых и малоустранимых. Я думаю не менее 2,5-3 недель, около месяца, как сказал вам хирург.
Ann555
13.05.2007, 22:47
Наверно, один вопрос остался, на который сама не могу ответить.
Вообще это штатная ситуация и может быть так и должно быть?
Спасибо за ответ.
Gallen
14.05.2007, 13:05
Вопрос сложный. Оценить "штатность" ситуации в Вашем конкретеном случае, заочно, не представляется возможным.
Единственное, что может быть было бы значимым - это объём иссечения при наличии множественных бородавок на ограниченном участке кожи. Были ли между ними достаточные промежутки неповреждённой кожи, что бы иссекать бородавки каждую в отдельности, или для этого не было никакой возможности и пришлось иссечь всё "обним блоком", сейчас сказать уже нельзя.
Ann555
14.05.2007, 16:53
Добрый день.
Спасибо за ответы, думаю, что тему можно будет закрыть завтра, поскольку, назначена встреча с зав. отделением.
Мне хотелось бы уточнить еще один момент у Сергея Анатольевича - описанная манипуляция правильно ли была проведена.
Спасибо.
dr.Agapov
14.05.2007, 20:44
Этапы процедуры проведены правильно,но к сожалению из описания трудно определить каким аппаратом и методом (электрокоагуляция или радиочастотная абляция) она была проведена.
Подошвенные бородавки (Plantar warts) обладают некоторыми особенностями.Самая главная - это то,из за мощного утолщенного рогового слоя (гиперкератоза) идет эндофитный рост (рост внутрь) бородавок в отличии от вульгарных,плоских бородавок и остроконечных кондиллом (экзофитный рост).Толщина эпидермиса в области подошв самая толстая у человека и может достигать до 1.5 мм,а толщина дермы в области подошв до 2.5 мм,но это все равно очень мало,так как если глубина воздействия превысила эти величины возможно рубцевание дефекта,возникшего после процедуры.По данным английских дерматологов,приведенных в руководстве Guidelines for the management of cutaneous warts ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) частота рубцевания после электрокоагуляции бородавок достигает до 30%.
Поэтому в западном медицине весьма с осторожностью относятся к их удалению инвазивными методами,так как рубцевание дефектов,возникших после их применения значительно снижает качество жизни пациента и практически неизлечимо.По данным того же Cochrane review от 2004 года препаратом первого выбора для лечения подошвенных бородавок является салициловая кислота в 15-20% концентрации.
Многие зарубежные дерматологи до сих пор применяют ножные ванны с горячей водой для лечения подошвенных бородавок (Hot Water Treatment),есть исследования об эффективности приема внуть сульфата цинка Oral zinc sulphate in the treatment of recalcitrant viral warts: randomized placebo-controlled clinical trial. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Ann555
16.05.2007, 08:31
Добрый день!
Вчера была в клинике, был проведен таком "мини консилиум", состоящий из 5 человек.
Если тезисно говорить, то
- Беседа проводилась в теплой обстановке
- Основной момент, который я хотела донести до врачей и зав. клиникой - что пациент, приходя в доктору, должен иметь полную информацию о самой процедуре, о результатах и о последствиях. Как мне показолось, был воспринят и думаю, что это будет применено на практике.
- Моральная компенсация не в денежном эквиваленте, а в виде услуг.
- Главное, что нога уже заживает - эх скорей бы в спорт зал :)
Дорогие доктора, Вам огромное спасибо за ответы и помощь.