ЛЕЧЕНИЕ в ИЗРАИЛЕ без ПОСРЕДНИКОВ - МЕДИЦИНСКИЙ ЦЕНТР им. СУРАСКИ в ТЕЛЬ-АВИВЕ

Эффективная медицина - лучшие клиники и врачи

 
ЛЕЧЕНИЕ за РУБЕЖОМ

Запись на прием: +7 925 005 13 27

 
ЛЕЧЕНИЕ в МОСКВЕ


PDA

Просмотр полной версии : Законный представитель - мнение практикующих специалистов


hedgehog
13.10.2006, 08:03
Эта тема выделена из темы "Законный представитель" в разделе "Медицинское право". Поскольку заявленный вопрос вызвал бурное и неоднозначное обсуждение, формирую ветку из скрытых в обычном режиме постов зарегистрированных участников (с ремарками, отражающими личные взимоотношения участников и не имеющими отношение к теме) для открытого обсуждения.

К беседе с аргументированными и взвешенными позициями пригашаются практикующиие врачи всех специальностей, пациенты, их родственники и вообще - все заинтересованные лица.

Прошу участников не забывать о правилах вежливого общения и необходимости аргументировать свою позицию.

Право модерации (строгой!) оставляю за собой :). Модератор.
Итак, тема инициирована следующим постом...

Уважаемые специалисты!
Помогите найти информацию на форуме!
Мои взрослые дети (23 и 21) в некоторых случаях предпочитают, чтобы я находилась вместе с ними во время визита к врачу (при обсуждении вопросов диагностики и лечения). Достаточно ли их устного заявления, что в этой ситуации они видят во мне своего законного представителя, или это должно быть как-то письменно оформлено? Помню, что в одном из топиков форума даже давалась ссылка на форму такого документа, но не смогла найти.
Это помогло бы нам избегать возникающих иногда конфликтов с врачами.
Спасибо.

yananshs
14.10.2006, 00:37
Странно. Ко мне редко приходят пациенты без мужa, жены, родителей, детей или любого другого близкого человека. Здесь так принято. Никогда не имела ничего против. Пациенту так легче воспринимать не всегда положительную информацию. Качество работы никак не страдает. Если что-то нужно обсудить с пациентом без свидетелей, то всегда можно попросить родственников подождать в коридоре.
У меня есть пациентка, милая 25 летняя девушка, которая поучила несколько терапий радиоактивным иодом по поводу рака шитовидной железы за последние несколько лет. Очень умная и самостоятельная. Тем не менее, она всегда приходит на прием с родителями. Потому что их поддержка очень важна во время очередного исследования.
Если дети этой женшины хотят чтобы их мать присутствовала на приеме, то никаких возражений быть не должно.

BBC
14.10.2006, 00:47
Яна, Вы безусловно правы - описанный Вами вариант возможен, типичен и может быть полезным. При условии, что родственник или пациент подошел и попросил Вас о разрешении присутствовать.


dr.Ira
14.10.2006, 00:52
У нас любой пациент (независимо от возраста и пола) имеет право на сопровождающего в кабинете врача. Более того, я не имею права смотреть несовершеннолетнего (правда, несовершеннолетнего по религиозному, а не по гражданскому закону, т.е. не достигшего 13 лет) без сопровождения взрослого. Старше 13 лет - на мое усмотрение. Могу не согласиться смотреть 15-ти и даже 17-тилетнего без сопровождения лица старше 18 лет. Я этим пользуюсь, чтобы потом подростки не говорили мамкам того, чего не было, а мамки не приходили и не орали, что доктор, даже не посмотрела ее великовозрастное дитятко, страдающее соплями и практически умирающее от этих соплей. :D
Иногда, с одним ребенком заходит вся семья - мама, папа, дедушки и бабушки, тети. И всех их приходится в кабинете терпеть. Хотя, я стараюсь беседовать только с мамой и папой, а вопросы остальных родственников мягко игнорирую.
Про то, что у нас, в основном, многодетные семьи, поэтому часто в кабинете мама с болеющим ребенком и его 3-мя - 4-мя здоровыми братьями и сестрами, которые считают, что мой кабинет - это их игровая комната, я даже не говорю. Привыкла. :)

yananshs
14.10.2006, 00:52
Меня никто не просит. Это само собой разумеется. Иногда приходится одалживать в соседнем кабинете стул, так как у меня их всего 4.
Мне кажется, врач не имеет права не пустить родственника на прием, если пациент этого хочет.

BBC
14.10.2006, 01:01
Ну, раз пошла такая ... дискуссия :), Яна, Ира, ответьте, пожалуйста, а имеет ли Вы право отказать (по любым соображениям) родственникам в присутствии.

P.S. При этом не рассматриваем педиатрический аспект - в России до 15 лет это тоже безусловное право. И помним, что наше обсуждение касается врачебной тактики (в России в большинстве случаев врач тоже не возражает) но не правовой оценки.

yananshs
14.10.2006, 01:02
Я никогда этого не делала. По каким соображениям?
P.S. убегаю за ребёнком в детский сад. See you tomorrow.

Alex2006
14.10.2006, 01:16
В свете того, что мы не только рецепты по ДЛО выписываем( как некоторые думают :rolleyes: )- подобные ситуации тоже бывают и довольно часто. Обычно отношусь нормально, но буквально на неделе был случай в тему- очень уж общительная дочка маме (вполне вменяемой, 63 летней женщине) слова сказать не давала на приеме. Пришлось дочку выпроводить. :mad:

Timur
14.10.2006, 01:27
Да, разумеется, врач не имеет право не пустить родственника, но откуда вы знаете, что это именно родственник? Хотя, в принципе, не имеет особого значения, кто к вам зашёл вместе с пациентом.
Кстати, по поводу осмотра несовершеннолетних без сопровождения.
Мне зачастую приходится принимать детей без сопровождения в травмпункте. Именно приходится. Не могу же я сказать ребёнку с "кривой" рукой или с "распухшей" ногой, - "пойди-ка сынок (дочка) за родителями".
Спасает то, что я на приёме не один, а с медсестрой, и, в крайнем случае, она мой свидетель.

BBC
14.10.2006, 01:33
Яна, Вы ответили на другой - не на заданный вопрос :) Вы этого не делали, но Вы можете это сделать?
Причины? Множество:

- пациент настроен на эффективное лечение - родственник, перебивая Вас, всячески его отговаривает (зачем тебе это облучение, да вот у меня соседка травками\шариками....)
- родственник дурно себя ведет, мешает работать, не дает высказаться ни Вам, ни пациенту,
- при адекватном пациенте, родственник пытается давить на Вас, переиначивает Ваши слова, настраивает пациента против Вас, скандалит... и т.д.

P.S. Тимур, коллеги, еще раз - мы не рассматриваем педиатрические случаи - там все ясно. Напоминаю, что детям автора темы больше 20 лет.

Dr.KoMet
14.10.2006, 01:48
У нас все гораздо проще, поголовно родители даже на скорой не едут в больницу, а отправляют детей одних, сами продолжая пить и грешить. :mad:
Если же появляются родственники великовозрастных "детей", то беседовать предпочитаю раздельно.
Я же писала, что это желание детей. Не всегда паспортное совершеннолетие совпадает с фактическим взрослением. К сожалению.
...

yananshs
14.10.2006, 02:57
Валерий, мне никогда не приходило в голову выгонять родственников (или других близких людей). Поэтому я никогда не узнавала, могу ли я кого-то выгнать. В описанных вами ситуациях, я предпочту рассказать и пациенту и сопровождаюшему, почему нужно именно такое лечение, а не травки и шарики. Это гораздо лучше, чем если этот разговор между ними произойдет без моего участия. Никакой излишней опеки в том, что родители придут на прием вместе с взрослым сыном или дочерью нет. Это нормально.
Конечно, если родственник полезет на меня с кулаками или будет откровенно пьян (такого, правда, не было никогда), то я имею право позвать security.
Мне кажется, врач не имеет право решать за пациента, с кем ему приходить на прием, а так же осуждать кого-то за неправильного по его мнению сопровождаюшего.
На солвей было похожее обсуждение, пускать или не пускать мужа на роды. А на РМС - пускать или не пускать родственников в больницу.

Rodionov
14.10.2006, 08:37
1) Я никогда не возражаю против присутствия одного сопровождающего вместе с пациентом.
2) При этом уточняется степень родства и согласие пациента на присутствие сопровождающего. Если планируются вопросы более интимного плана (например, сбор анамнеза у больного реактивным артритом), сопровождающий почти всегда выставляется в коридор.
3) Категорически не приветствую попытки присутствия всего аула - это очень часто наблюдается на приеме представителей южных республик. Кабинет не резиновый, да и охи-вздохи пятнядцати двоюродных братьев и сестер не настраивают на рабочий лад.
4) Выгоняю (иногда в довольно категоричной форме) родственников со звонящим мобильным телефоном.
5) При появлении мамочки с великовозрастным подростком лет 25, пресекаю попытку мамы усусться на стул пациента со словами "я Вам щас всё быстро расскажу". Усаживаю маму в самый дальний угол и пытаюсь вести беседу с пациентом. Только если чадо полностью невменяемо и мычание на разных частотах перемежает частичами "как бы", тогда перехожу к допросу мамы.

Вот собственно... :) :) :)

antibiotik
14.10.2006, 10:18
У нас все гораздо проще, поголовно родители даже на скорой не едут в больницу, а отправляют детей одних, сами продолжая пить и грешить.

А у нас наоборот, на "скорой" пытаются набиться в машину всем дружным коллективом, чтобы им,как они считают, легче было ехать домой, когда их "посмотрят и отпустят" .
А в приемном так же раздражает наличие 3-4-5 родственничков у ребенка в боксе, причем постоянно звонящих по телефону. Выгоняю всех, кроме матери ребенка. Тоже любят поступать всем аулом, не сразу догадаешься, кто родители.

Есть у них еще дурацкая манера пока смотрю ребенка или пишу историю, говорить с кем-то по телефону, при мне говоря " он нам сказал ...(вариант "молодой человек", "парень", или, если врач- женщина, то "девушка", "врачиха") ...., даже и не знаю, ложиться ли...."

А что делать, когда поступает 14 летняя девица с сожителем такого же возраста и без родителей, который начинает выпендриваться и качать права? Я понимаю, когда ей 15-16-17 лет, у нее вроде есть право. Но этого э... мужа мы же все равно не положим в палату с ней, как он требует. :D

acha
14.10.2006, 10:53
Допускаю сопровождающих только по настоянию самого пациента (если не требуется переводчик). Заметил, что сопровождающие зачастую не позволяют адекватно собрать анамнез. Например, мама в присутствие сына может и не указать, что проблемы (жалобы) возникают после конфликта с невесткой, то же и в обратном порядке.
Если больной настаивает, то предлагаю ему пригласить сопровождающего на момент разбора/объяснения диагноза и дальнейшей тактики лечения/обследования. Обычно все (кто с сопровождающими) соглашаются на этот вариант.

Все-таки чужая - семья темный лес

брукса
14.10.2006, 12:14
ИМХО при сборе анамнеза сопровождающие наоборот могут быть очень полезны. В основном это касается молодежи (которые не знают, делали ли им прививки по возрасту и т. д. ) и пожилых людей, болезнями которых уже часто занимаются их близкие (а сами они даже словов таких сложных не знают). Кроме того - многим из моих пациентов трудно/больно говорить. Если есть кому поведать о произошедшем - я обычно их не утруждаю. Если активность сопровождающего переходит границы - даю это понять.
НО! Всегда, за ооооочень редким исключением, выставляю родственников в коридор во время выполнения каких либо манипуляций. И ИМХО это святое мое право и я им пользуюсь.

dr.Ira
14.10.2006, 12:17
Ира, ответьте, пожалуйста, а имеет ли Вы право отказать (по любым соображениям) родственникам в присутствии.
Нет. Только, если сам больной попросит об этом. Я имею в виду взрослого больного.
Если я провожу каку-то болезненную процедуру ( например, беру у ребенка кровь), я могу предложить маме выйти, если она не в состоянии смотреть на слезы своего ребенка. Если речь идет о совсем маленьком ребенке, то большинство мам с радостью принимают мое предложение.

dr.Ira
14.10.2006, 12:23
Хотела бы добавить, что присутствие сопровождающего в кабинете, часто осложняет работу врача, это верно, но права больного - прежде всего.
А с осмотром, как раз, все просто. Кровать, на которой осматривается больной, можно отгородить висящей рядом с ней занавеской. Что я и делаю, когда приходит, например, мама со взрослым сыном или папа со взрослой дочерью.

Melnichenko
14.10.2006, 12:25
Наркотики, половая жизнь, галлюциногены - все эти проблемы лучше обсуждать с глазу на глаз( прошу сопровождающих выйти). Изнасилования в прошлом , детали половой жизни в браке- тема, которую при муже не всегда удобно обсуждать (так же спрашиваю у женщины о присутствии мужа). В целом стараюсь эти вопросы решать в предельно непррнужденной форме не с начала опроса, а при реальной необходимости уточнения деталей.
Пальпацию/осмотр тестикул у подростков- мальчиков провожу в присутствии мамы? папы ( если сопровождают), предлагая родственникам возможность посмтреть в другую сторону

Проблема тяжелая возникла один раз при консультировании в привелигированном учреждении - дочь рассказала в отсуствие матери о марихуане ( нерегулярные менструации + мягкая гиперпролаткинемия), после ее ухода через полчаса ворвадась разъяренная мать с вопросом о ом, как я посмела невинную девочку о таких гадостях спрашивать..

antibiotik
14.10.2006, 12:58
А как у 14 летней девицы выяснять про половую жизнь? Ведь мамка еще ее законный представитель. Не выставишь же ее за дверь? (Я правда говорю -сходите на пост, попросите у сестры градусник, померяем еще Т) :)

dr.Ira
14.10.2006, 12:58
дочь рассказала в отсуствие матери о марихуане ( нерегулярные менструации + мягкая гиперпролаткинемия), после ее ухода через полчаса ворвадась разъяренная мать с вопросом о ом, как я посмела невинную девочку о таких гадостях спрашивать..Вот поэтому тоже лучше проводить осмотр в присутствии сопровождающих. При этом соблюдены и права больного, и права врача. Если у больного есть какие-то тайны от сопровождающего, то его право отказаться от сопровождающего. Ведь он не обязан, он ИМЕЕТ ПРАВО на наличие сопровождающего в кабинете. Но решает этот вопрос сам больной, а не врач.
На самом деле все это у нас началось сравнительно недавно, лет 10 - 12 назад, когда начались обращения в суд по поводу сексуальных домогательств (настоящих или вымышленных).
Да, забыла сказать, а ведь это, наверное, тоже имеет значение. Врач (в т.ч. и гинеколог) ведет прием без сестры.
На обходе в б-це посторонние из палаты удаляются (соблюдаются права других больных).

acha
14.10.2006, 13:29
он ИМЕЕТ ПРАВО на наличие сопровождающего в кабинете. Но решает этот вопрос сам больной, а не врач.

в этом случае надо исключать возможное давление на больного со стороны семьи (давление матери на ребенка даже если ему 20 лет, или давление взрослого ребенка на пожилую мать и т.д.), из-за которого больной не сможет отказаться от сопровождающего.

ИМЕЕТ ПРАВО
я могу ошибаться, но по моему это право юридически не прописано, и не противоречит ли это право врачебной тайне?

как может больной не зная еще своего диагноза решить хочет ли он его кому либо сообщать?

конечно я говорю о совершеннолетних и дееспособных больных

dr.Ira
14.10.2006, 13:49
я могу ошибаться, но по моему это право юридически не прописано, и не противоречит ли это право врачебной тайне?

У нас возле каждого кабинета висит табличка, на которой написано ( в переводе на русский, разумеется) "Пациент имеет право на присутствие сопровождающего во время осмотра и/или проведения манипуляций".

Dr.
14.10.2006, 13:54
А я и не спрашиваю, кто чего хочет :eek:, сначала - смотрю больного без родственников, потом - приглашаю родственников с выписками, ЭКГ и свежими мыслями :). Но вообще-то смотря по ситуации, если больной лежачий и не разговаривающий или непонятно зачем поступивший - можно для начала и с родственниками побеседовать, но смотреть - все равно без них. То есть, как пойдет :)

dr.Ira
14.10.2006, 14:42
в этом случае надо исключать возможное давление на больного со стороны семьи (давление матери на ребенка даже если ему 20 лет, или давление взрослого ребенка на пожилую мать и т.д.), из-за которого больной не сможет отказаться от сопровождающего.
Видите ли, по закону, меня не должны волновать взаимоотношения больногo и его родственников. Если я подозреваю, что в этих отношениях что-то не так (причем, совсем не обязательно, чтобы речь шла о чем-то серьезном. Вполне достаточно, если я просто подозреваю, что больной не говорит правду или говорит не всю правду в присутствии сопровождающего), я обязана доложить в социальную службу (социальный работник, и не один, есть в каждой больничной кассе и в каждой больнице). И дальше этой стороной вопроса будут заниматься социальные службы.

Кондратьев Олег
14.10.2006, 17:47
Уважаемый Валерий Валерьевич, попробую с Вами не согласиться.
Мною никогда не воспринималась присутствие родственников как недоверие к моей деятельности. То, что они смогут понять меня не так как должны, наверное, зависит от меня. И, наверное, лучше, если через призму личного восприятия они пронесут мою информацию, чем ту же информацию, но уже пересказанную их больным родственником.
IMHO, если в кабинете врача, вам сообщают о том, что вы тяжело больны, наверное надо, чтобы кто то стоял рядом (…и в горе и в радости…Помните откуда Валерий Валерьевич?).
:)

BBC
14.10.2006, 18:13
Увы, Олег, не могу в полной мере признать Ваши аргументы:
- Стоит вспомнить, что далеко не всегда пациенты и их родственники вообще способны понять Вашу аргументацию – вспомним, например, обсуждавшуюся на ми тему о Свидетелях Иеговы. Принимая во внимание, что основная Ваша задача – помощь пациенту, а не его родственникам (подчеркиваю – основная, я не сказал «единственная») стоит предположить, что время, отведенное на убеждение\объяснение\успокаивание родственников, Вы отнимаете у больного. Потом, когда все вопросы с пациентом разъяснены – да.
- тем более не согласен с «в горе и в радости» (ес-но, я помню откуда). Я назову Вам навскидку несколько (далеко не все) возможных вариантов, когда этот тезис несостоятелен:

1. Вы исходите из предпосылки, что перед Вами семья, построенная по одной из конструктивных моделей (надеюсь, Вам знакомы базисные понятия семейной медицины). Это не всегда так – нередко, люди, связанные браком, иными формами родства, по сути чужие друг другу или более того, сосуществуют в одной из деструктивных семейных форм (чаще – ситуационное сожительство). При таком варианте рассчитывать на сочувствие, сопереживание и включение членов семьи в терапевтический процесс несерьезно.
2. Противоположная ситуация – пациент настолько любит свою жену (мать, дочь и т.д.), что готов скрыть от нее тяжелый диагноз, дабы защитить ее от переживаний. Согласитесь, что это его право. Более того, право пациента на выбор лиц, которым будет известно о заболевании\прогнозе требует времени для реализации: пациент должен принять решение и обдумать его.
3. Не так все просто, как Вы описываете… ИМХО, нам стоит чаще обращаться к теории, прежде чем принимать решение в практике. Коль скоро Вы сказали о неблагоприятном диагнозе… Глубокоуважаемый мною профессор А.В. Гнездилов в своих трудах описывает 10 типичных реакций пациента на известие о неизлечимой болезни – от тревожно-ипохондрической до эйфорической. Опираясь на стадии переживания по Кбюлер-Росс, он описывает тактику медицинской помощи при каждой из них. Далеко не все из предлагаемых тактик предусматривают привлечение родственников.

Это очень сложная тема и я надеюсь, что она получит свое раскрытие с самых разных сторон – это полезно для каждого из нас.

dr.Agapov
15.10.2006, 11:36
Никаких представителей законных и незаконных при приеме.
Контакт пациента и врача наедине - святое.
Исключение мамы с новорожденными и грудными детьми,недееспособные граждане,переводчики,представители правоохранительных органов.
НО,если родственники и "представители" имеют место - ситуацию с пациентом имеет смысл с ними обсудить (чаще всего в отсутствии пациента) соблюдая врачебную тайну

hedgehog
15.10.2006, 19:06
Очень жаль, что значительная часть мнений врачей по поводу возникшего у меня вопроса скрыта от посетителей форума - пациентов. И судить о позиции высказывающихся можно только, строя предположения на основании их взаимных одобрялок.

BBC
15.10.2006, 20:21
Уважаемая hedgehog,
Не скрою, что тема вызвала бурное и интересное обсуждение. Скрытая часть - раза в 2 больше видимой. Ракурсы «как я считаю правильным и как поступаю» и «как решен этот вопрос в правовом поле других стран» интересны и поучительны. Поскольку вопрос не закрыт, мы приняли решение раскрыть обсуждение, вынеся его в разное. Вероятно, я сделаю это в среду, когда буду работать не по GPRS, а по нормальному подключению. Следите за разделом разное.

С этого момента, тема открыта для общего обсуждения. Модератор.

BBC
21.10.2006, 15:36
Поднимаю новую тему. Все желающие приглашаются к обсуждению.

Anna_Shvedova
21.10.2006, 16:41
Когда человек поступает к нам в отделение, я обычно сначала смотрю больного, потом обсуждаю все с больным, а потом приглашаю к обсуждению и родственников, если таковые имеются и больной этого хочет. Если больной желает, чтобы родственники присутствовали на осмотре, то нет проблем (кроме места и стульев). Если именно родственники этого настойчиво желают, то ситуация усложняется. Иногда приходится отказывать.
Если тяжелый больной поступает по скорой помощи, то помощь родственников или близких людей просто неоценима. И не только потому, что некому ворочать больного и что в больнице нет лекарств, а наше приемное в страшном сне только может присниться. Человеку хочется чувствовать поддержку родных в стрессовой ситуации. И решения принимать легче, и не так страшно. Если больной один, то пытаемся "вызвонить" родственников, которых он хочет видеть.

С родственниками есть еще такая проблема (обычно это родители или супруги) - больной перекладывает всю ответственность на активного родственника. Сам пациент не хочет информации о своем заболевании, не хочет контролировать себя, не хочет принимать решения. Сколько раз приходилось слышать "я в этом ничего не понимаю, вы лучше с мамой/женой поговорите". Соответственно, и решения принимаются не исходя из того, что хочет и может больной, а из того, что хочет и может родственник. И еще некоторые родственники откровенно больными манипулируют, и наоборот. А это неправильно.
Короче: родственник не должен быть посредником между врачом и больным. Он должен быть помощником тому и другому, входить в команду, так сказать.

exp
22.10.2006, 10:17
Итак, согласно ст. 61 Основ законодательства РФ об охране здоровья граждан, в целях соблюдения врачебной тайны, врач для предоставления сведений, составляющих врачебную тайну совершеннолетнего лица, третьим лицам (напр., матери), обязан получить разрешение самого пациента и может зафиксировать это в медицинской карте. Врач вправе удалить из кабинета (операционной) любого представителя, если это мешает (по-его мнению) выполнению его обязанностей.

hedgehog
22.10.2006, 11:13
Здравствуйте, уважаемые специалисты!
Меня интересует еще такой вопрос. Может ли врач или другой работник лечебного учреждения ТРЕБОВАТЬ, чтобы у пациента (взрослого, дееспособного) на приеме был сопровождающий, и угрожать отказом в консультации при несогласии пациента с присутствием других лиц на приеме? Если такое требование незаконно, как цивилизованно пресечь такое давление врача, не оставшись при этом без медпомощи? (Это конкретная ситуация с моей знакомой с (из) Украины.)

Gilarov
22.10.2006, 16:15
А зачем взрослому и дееспособному сопровождающий? Врачебный прием - индивидуален. Как писалось выше, взрослый и дееспособный может отказаться от присутствия сопровождающих, точнее, они не должны там присуствовать без согласия самого пациента.

Rodionov
22.10.2006, 17:52
Может ли врач или другой работник лечебного учреждения ТРЕБОВАТЬ, чтобы у пациента (взрослого, дееспособного) на приеме был сопровождающий, и угрожать отказом в консультации при несогласии пациента с присутствием других лиц на приеме? Требовать не может, угрожать отказом в консультации не может. Может только настоятельно просить если речь идет о "дееспособном" организме лет 80, который тут же забудет всё, что вы ему скажете. Я, например, очень не приветствую, когда такие личности приходят без сопровождающих. Но проконсультировать обязан если человек пришел с направлением из районной поликлиники. Если понимаю, что пациент не сможет воспринять информацию, пишу формализованную выписку со словами "отдадите участковому врачу, он всё поймет".
Если такое требование незаконно, как цивилизованно пресечь такое давление врачаНаписать заявление на имя главного врача.

hedgehog
25.10.2006, 20:17
2 д-р Gilarov и д-р rodionov
Моя знакомая - инвалид (позднооглохшая). Ей последний раз при визите в конс. центр было сказано буквально следующее: если придете в следующий раз без нормально слышащего сопровождающего, то Вас никто не примет.
А на (в) Украине з-н об охране здоровья в части прав пациента отличается от российского?

Rodionov
25.10.2006, 20:56
Формально отказать ей никто не имеет право, но в её интересах иметь на консультации сопроовждающего, которых сможет уяснить рекомендации врача и помочь в их реализации.

Rodionov
25.10.2006, 21:16
Тут ведь еще вот какой фокус.
События могли развиваться и так: пациента во время первого визита получила рекомендации, которые не смогла выполнить из-за проблем с восприятием информации. Доктору не хочется работать "в холостую", при этом невыполнение ранее данных рекомендаций может быть формальным поводом для отказа в дальнейшем наблюдении.

hedgehog
25.10.2006, 23:21
2 rodionov
Разве не является прямой обязаностью врача - по закону - предоставлять информацию в доступной для пациента форме? (Например, письменно.)
Разве присутствие сопровождающего - против воли пациента - не является нарушением его (пациента) прав?
(Я уж не говорю о том, что часто для слабослышащего, особенно потерявшего слух недавно, отказ общаться непосредственно с ним и принудительное привлечение посредника является довольно сильной психологической травмой. Т. е. в этом случае врач не лечит, а наоборот.)

yananshs
25.10.2006, 23:44
Все правильно. Вопросы риторические.

Rodionov
26.10.2006, 08:28
Всё верно. Тем более, сотрудники сурдологических цетров должны быть готовы общаться с такими людьми.
Но ни Вы, ни мы не знаем истинного положения дел. При передачи такой информации через третьих лиц возможно её непреднамеренное искажение.

Землянин
27.10.2006, 19:19
Врач вправе удалить из кабинета (операционной) любого представителя, если это мешает (по-его мнению) выполнению его обязанностей.
Уточните, пожалуйста где это написано?

MEDICLAW
28.10.2006, 14:34
ВЫ не можете быть законным представителемВаших детей,т.к. они уже совершеннолетние. Информация о состоянии здоровья ваших детей может бытьВам представлена толко с их согласия. Оформить такую "медицинскую" довереность несложно, к томуже у нотариуса заверять не надо. Копию данной доверенности отдайте врачу. Ваши дети, как я понял, призывники?

Foxa
28.10.2006, 16:32
Ваши дети, как я понял, призывники?
А почему вы спрашиваете?

MEDICLAW
28.10.2006, 19:32
Обычно мамы сопровождают детей призывного возраста в военкомат

Dr.
28.10.2006, 19:51
Обычно мамы сопровождают детей призывного возраста в военкомат

В военкомате вопросы диагностики и лечения, по-моему, сводятся только к "эндемическому зобу, мешающему ношению военной формы одежды" :)

Землянин
28.10.2006, 20:00
ВЫ не можете быть законным представителем Ваших детей,т.к. они уже совершеннолетние.
Ознакомтесь подробнее с понятием ПАТРОНАЖ ст.41 ГК РФ

MEDICLAW
01.11.2006, 11:21
Уважаемый, Вы понимаете, о чем говорите?.
Паронаж устанавливается тогда, когда гражданину нужен помощник вследствие преклонного возраста (дети 21 и 23 года? см. вопрос), тяжелым соматическим расстройством, инвалидностью, невозможностью из-за физического недуга свободно передвигаться за пределами своего дома и т.п. При этом сохраняется интеллект, способность разумно оценивать свои поступки и действия. Потребность в помощнике обычно возникает, если рядом нет близких людей, готовых оказать поддержку, в чем бы она ни выражалась. И "тыкать" юриста в ГК по меньшей мере, некрасиво.

Землянин
01.11.2006, 20:40
Уважаемый, Вы понимаете, о чем говорите?.
Паронаж устанавливается тогда, когда гражданину нужен помощник вследствие преклонного возраста (дети 21 и 23 года? см. вопрос), тяжелым соматическим расстройством, инвалидностью, невозможностью из-за физического недуга свободно передвигаться за пределами своего дома и т.п. При этом сохраняется интеллект, способность разумно оценивать свои поступки и действия. Потребность в помощнике обычно возникает, если рядом нет близких людей, готовых оказать поддержку, в чем бы она ни выражалась. И "тыкать" юриста в ГК по меньшей мере, некрасиво.


"Статья 41. Патронаж над дееспособными гражданами

1. По просьбе совершеннолетнего дееспособного гражданина, который по состоянию здоровья не может самостоятельно осуществлять и защищать свои права и исполнять обязанности, над ним может быть установлено попечительство в форме патронажа".

Ну и где здесь про преклонный возраст, тяжелое соматическое расстройство, инвалидность, невозможность из-за физического недуга свободно передвигаться за пределами своего дома. Уважаемый ЮРИСТ которого нельзя "тыкать" в ГК?

Я так понимаю, что главное слово, в этой норме, ПРОСЬБА.

Gallen
01.11.2006, 20:51
который по состоянию здоровья не может самостоятельно осуществлять и защищать свои права и исполнять обязанности
Это уже не в счёт? Закон шо дышло.

Gilarov
01.11.2006, 21:11
"Статья 41. Патронаж над дееспособными гражданами

1. По просьбе совершеннолетнего дееспособного гражданина, который по состоянию здоровья не может самостоятельно осуществлять и защищать свои права и исполнять обязанности, над ним может быть установлено попечительство в форме патронажа".

Я так понимаю, что главное слово, в этой норме, ПРОСЬБА.
Главное в этой норме - не просьба, а состояние здоровья.

Землянин
01.11.2006, 21:18
Это уже не в счёт? Закон шо дышло.

А как Вы думаете, 23-летний больной с тяжелым течением бронхиальной астмы, например, (учитывая все его психосоматические особенности) может попросить орган опеки и попечительства о назначении ему попечительства в форме патронажа?
И еще вопрос. Должен ли орган опеки ему в этом отказать?

Закон, Уважаемый доктор это не дышло, и в вышеуказанной норме предельно точно обозначено, что решает вопрос - нужен ему патронаж или нет - сам пациент.

yananshs
01.11.2006, 21:20
По-моему, главное слово ПАТРОНАЖ. Во всяком случае - самое непонятное. Что оно значит?. Если кто-то хочет идти к врачу c мужем, мамой, подругой, сестрой, потому что ему так спокойнее и комфортнее - это разве патронаж. :)

Землянин
01.11.2006, 21:23
Главное в этой норме - не просьба, а состояние здоровья.

Если главное это состояние здоровья, то приведите пожалуйста перечень заболеваний при которых может быть установлено попечительство в форме патронажа.

Gallen
01.11.2006, 21:30
А как Вы думаете, 23-летний больной с тяжелым течением бронхиальной астмы, например, (учитывая все его психосоматические особенности) может попросить орган опеки и попечительства о назначении ему попечительства в форме патронажа?
И еще вопрос. Должен ли орган опеки ему в этом отказать?
Вы можете попросить суд о чём либо? Так вот, для таких больных существует МСЭК с определением им группы инвалидности. Для патронажа/опеки нужна наверное именно первая - невозможность самообслуживания... Я так думаю.

Землянин
01.11.2006, 21:33
По-моему, главное слово ПАТРОНАЖ. Во всяком случае - самое непонятное. Что оно значит?. Если кто-то хочет идти к врачу c мужем, мамой, подругой, сестрой, потому что ему так спокойнее и комфортнее - это разве патронаж. :)

Уважаемая Яна, конечно это не патронаж, если и пациент и врач и мама пациента понимают друг друга и хотят сотрудничать (об этом можно только мечтать в России). Но если врач непонятно по каким причинам (онанизм у пациента в анамнезе или еще какие причины, они все выше указаны) запрещает родственникам пациента присутствовать при осмотре и лечении, пациент в этом случае имеет право (конкретно указанное в законе) заставить врача считаться с его мнением и желанием.

Землянин
01.11.2006, 21:37
Вы можете попросить суд о чём либо?

Да, Вы действительно можете попросить суд, причем о многом.

Melnichenko
01.11.2006, 21:44
Я уже перестала что -либо понимать.. В нормальном мире (Яна права) человек может хотеть приходить к врачу хоть с тремя бывшими мужьями, и без особой необходимости вряд ли можно в этом отказать.

В нормальном мире врач может просить слепоглухонемого прийти с сопровождающим, но слепоглухонемой может от этого отказаться. Теоретически возможно ( и это было бы идеально) найти специалиста по сурдопереводу и тактильным коммуникациям и решить ситуацию, написать рекомендации шрифтом Брайля.

Я просто плохо понимаю ситуацию - мама хочет присутствовать при осмотре врачом взрослого сына( хочет- ну прекрасно), врач считает это нецелесообразным ( предположим, причины уважительны) . Дальнейшие действия мамы - требование установления патронажа органами опеки для явки к тому же врачу ?

Над нашим слепоглухонемым нет патронажа и он категорически отказывается от оного? Он является патронируемым , но к врачу принципиально ходит один( предположим, ситуция уважительная)?
Мы обсуждаем ежедневную ситуацию из нашей практики?Мы не найдем выхода из положения?

Землянин
01.11.2006, 21:52
Я просто плохо понимаю ситуацию - мама хочет присутствовать при осмотре врачом взрослого сына( хочет- ну прекрасно), врач считает это нецелесообразным ( предположим, причины уважительны) . Дальнейшие действия мамы - требование установления патронажа органами опеки для явки к тому же врачу ?

Все с точностью до наоборот, хотеть должна не мама, а пациент.

Melnichenko
01.11.2006, 21:58
Прекрасно; дальнейшие поступки пациента- легкая пробежка в суд для установления патронажа? Увлекательная процедура его установления и радостное возвращение ко врачу с любимой мамой?

Gilarov
01.11.2006, 22:06
Если главное это состояние здоровья, то приведите пожалуйста перечень заболеваний при которых может быть установлено попечительство в форме патронажа.Ваш вопрос неверен в принципе. Заболевания могут протекать с разной степенью тяжести и поэтому такого списка быть не может. Я не знаю, кто вообще занимается установлением попечительства в форме патронажа, но, наверное, суд или органы опеки. Опять же, нужно желание пациента. А в операционную все равно не пустят... Можете попробовать, подать в суд. Операция, правда, уже закончится.

Землянин
01.11.2006, 22:14
Ваш вопрос неверен в принципе.

Почему же неверен? Для получения отсрочки от службы в армии, например, такой перечень существует и для получения водительских прав, и для права приобретения огнестрельного оружия, я Вам даже больше скажу, для того, чтобы ночью работать у некоторых людей существуют ограничения.

BBC
01.11.2006, 22:21
Прошу уважаемых гостей форума, вне зависимости от того, представляются ли они профессиональными юристами или являются врачами, интересующимися правом в свободное от работы время, придерживаться принятого в правовой дискуссии формата представления мнения. Любое утверждение должно быть аргументировано. Вы же позиционируете себя, как профессионалы.

Обмен риторическими вопросами, реплики, отражающие личное мнение автора к сказанному ранее (без правовой оценки), ехидные комментарии не приветствуются и приравниваются к флуду. Каковой после настоящего предупреждения будет удаляться.

Модератор.

Землянин
01.11.2006, 22:41
Обмен риторическими вопросами, реплики, отражающие личное мнение автора к сказанному ранее (без правовой оценки)

Уважаемый модератор, хотелось бы, чтобы "одобрялки" тоже были аргументированы, а то в "одобрялках" сплошное хамство. ;)

yananshs
01.11.2006, 23:28
Уважаемый Землянин. Насколько я понимаю, вы в данном случае представляете адвоката пациента.
Ситуация: врач отказал матери в присутствии при врачебном осморе взрослого сына. Мать обращается к адвокату. Мы увидели, каким образом вы бы стали представлять case в суде. Очень увлекательно.
Теперь представим, что врач, отказавший этой маме, тоже обратился к адвокату, считая, что отказ был в интересах пациента. Сможете ли вы теперь сыграть для нас роль адвоката врача. Я уверена, что сможете, как опытный профессионал. Это было бы тоже очень интересно. Спасибо.

MEDICLAW
02.11.2006, 22:53
В данной сутуации надо исходить из двух норм права:
1. Информация о состоянии гражданина не может быть предоставлена ему против его воли. Следовательно первый вопрос врача должен звучать (после обследования, осмотра)примено так: согласны ли ВЫ на предоставление информации о состоянии Вашего здоровья. Любая воля предполагает волеизъявление, и на мой взгляд, это волеизъявление должно иметь письменную форму.
2. Информация о состоянии здоровья гражданина не может быть предоставлена иным лицам, без согласия самого гражданина. Та же сутуация, желательно письменная форма, с определением лиц, кому данная информация предоставлена. Предположим, пришла мама совершеннолетнего гражданина, предьявила паспорт, свидетельство о рождении, доверенность от имени сына, с указанием права на получение любой информации о состоянии здоровья сына, тогда -пусть присутствует. Копию в историю болезни, амб. карту. Тогда врач может спать спокойно.
По поводу патронажа:
Основные условия - дееспособность лица, правоспособность в отношении написания заявления о установлении над ним патронажа, дееспособность помощника, отсутствие у него ограничений в самообслуживании, отсутствие семейных отношение (см. Семейный Кодекс), т. к заботится о своих нетрудоспособных детях, родителях, супруге - обязанность соответствующего субъекта права, ограничение способности к самообслуживанию и передвижению, обучению и т. д. любой степени, требующей помощника.
Патронаж устанавливается по решению органа опеки или попечительства, без судебного решения. ГПК не предусматривает установление патронажа на основании судебного решения, за исключением случаев оспаривания отказа такового.

yananshs
02.11.2006, 23:40
Предположим, пришла мама совершеннолетнего гражданина, предьявила паспорт, свидетельство о рождении, доверенность от имени сына, с указанием права на получение любой информации о состоянии здоровья сына, тогда -пусть присутствует. Копию в историю болезни, амб. карту. Простите, зачем паспорт и свидетельство о рождении? Достаточно того, что молодой человек при докторе скажет, что он не возражает против присутствия сопровождающей его женщины при консультации. Того, что вы рассказали ни в одной приличной стране нет. Ни один из моих коллег не требует никаких документов от пациентов и их родственников.

А для допуска на роды вы не предлагаете у мужа свидетельство о браке требовать? :)

Gilarov
03.11.2006, 00:11
Если пациент не возражает, о его здоровье можно информировать кого угодно, не обязательно родственников. Довольно частая ситуация, когда приходят знакомые пациента - врачи и интересуются происходящим. Спросив у пациента, можем ли мы сообщать им сведения о его болезни и в каком объеме, мы их информируем.

MEDICLAW
03.11.2006, 18:54
Я интерполирую ситуацию на гражданский процесс. Никто из участников суд. заседания не может реализовывать свои права и обязанности, если не установлена его личность и правовой статус по отношению к другим участником процесса. Приходит на прием некто и говорит: у моего брата (ФИО) проблема, он не мог сегодня прийти за результатом гистологии, попросил меня, можно я ему передам, вот Вам шоколадка. Да, берите, передайте. Предположим, в гистологии зло. Брат к тому же доктор, знает прогноз и предлагает брату написать на него завещание или заключить договор ренты (2тыс 500руб в месяц), психологически воздейтвует на него (НЛП) и т.д., принимает другие действия, направленные на возникновение права собствености брата, или устанавливает над ним опеку, много еще чего, в этих делах одна грязь, опыт по Питеру:(((
Нет, я все таки считаю надо так: Фамилия (паспорт), кто с Вами (мама - свидетельство о рождении),доверенность есть? (нет- пишите в карте о согласии предоставления информации матери, подпись пациента). Дальше разговор о возможных вариантах развития событий.

MEDICLAW
03.11.2006, 19:04
А для допуска на роды вы не предлагаете у мужа свидетельство о браке требовать?:)
В обязательном порядке, иначе на роды может заявиться Ваш любовник:)) :eek:

yananshs
03.11.2006, 19:13
А почему нельзя любовнику?
Неужели все граждане и гражданки должны ходить по врачам с паспортами, свидетельствами о рождении, браке, прописке, разводе и отсутствии судимостей?

Psychiatr
03.11.2006, 20:02
А почему нельзя любовнику?

А если муж ревнивый заявиться... Тогда роддом быстро превращается в дурдом...:)

yananshs
03.11.2006, 20:05
Вы думаете, эти граждане будут выяснять отношения в родзале?

Annabella
03.11.2006, 20:16
А дети еще имеют большую глупость рождаться у родителей, которые не заключали официальный брак.
Со мной муж на родах был. У нас разные фамилии. У него никто ничего не спрашивал. Пустили даже в предоперационную, сразу же вынесли ребенка.
И никто ничем не напрягся.
Кроме мужа, бедняжки. Он хоть и фильмы смотрел, а все равно ужасный ужас.

yananshs
03.11.2006, 20:30
"А Вы можете дать гарантию, что нет?"(c)

Тогда у таких мужей нужно просить справку об "устойчивости психики"(или как вы более профессионально это назовете). А вдруг ему придет в голову с женой отношения в родзале выяснить.
Если серьезно, то врач не имеет никакого права выяснять в этих ситуациях кто кому кем приходится и требовать документ.

Psychiatr
03.11.2006, 20:36
Тогда у таких мужей нужно просить справку об "устойчивости психики"(или как вы более профессионально это назовете).
Справка об "устойчивости психики" к рогоносительству выдаётся на хозрасчётной основе. Оплата по таксе... Такса не собака...:)

Foxa
03.11.2006, 20:50
больница - не суд

Psychiatr
03.11.2006, 21:05
больница - не суд
Разглашение конфиденциальной информации прямая дорога из больницы в суд.:(

Foxa
03.11.2006, 21:26
я имела ввиду, что больница - не суд, чтобы требовать документы у людей, которых пациент называает своими родственниками и которым согласен предоставить информацию о своем здоровьи.

Foxa
03.11.2006, 21:42
то есть если к педиатру ребенка приводит бабушка, то что - требуется выгнать их со словами: "и без родителей ребенка не возвращайтесь! и чтобы паспорта с собой взяли!"?

yananshs
03.11.2006, 21:56
Это я, почтальон Печкин. Принес вам посылку. Только я ее вам не отдам. Потому что у вас докУмента нет.
И дееспособности вы лишены напрочь. Нет? А ну ка предъявите вашу дееспособность!

Psychiatr
03.11.2006, 22:04
Ну, напали так напали... И всё из-за того, что MEDICLAW у любовника докУмент попросил, причём в шутку. А зацепило-то как, дам-то...:)
Сдаюсь, пусть MEDICLAW отдувается...
Я буду молчаливой галлюцинацией(с)

yananshs
03.11.2006, 22:08
Медицинский коготь по-моему напугался. Больше не хочет шутки шутить.

Foxa
03.11.2006, 23:09
Ну, напали так напали... И всё из-за того, что MEDICLAW у любовника докУмент попросил, причём в шутку. А зацепило-то как, дам-то...:)
Я вообще-то имела ввиду вот это сообщение ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), не подразумевая, что кому попало надо раздавать результаты анализов и тп.

MEDICLAW
04.11.2006, 20:06
Уважаемые коллеги, я просто призываю быть бдительными, враг (адвокат, медицинский адвокат) не дремлет. :D. Яна, я MedicLaw, а не MediClaw

Psychiatr
04.11.2006, 21:16
Уважаемая Яна Сергеевна!
Как там правильно пишется фамилия известного американского адвоката, который защищает права американских пациентов?

Aminazinka
04.11.2006, 21:46
Если по-русски - Лоренс Стивенс (Lawrence Stevens).