[GRISKOVA]

Ув. коллеги ситуация такая : в терапевтическое отделение поступила женщина с гипертоническим кризом, на фоне которого ОНМК. Экстренная помощь была оказана препаратами отделения, далее при назначении листа назначений ко мне подошла дочь больной и попросила выписывать любые препараты, даже те которых нет в наличии в отделении, они купят за свои деньги. Так я и сделала.Больная была осмотрена невропатологом, лечение согласовано.Далее я ушла в отпуск и больную вел другой врач. Теперь возникла такая проблема, больная написала , не знаю как назвать, ни то жалобу, ни то заявление о том, чтобы больница возместила ей расходы потраченные на лекарства, приложив все чеки аптек. Больная инвалид 2 группы. Если не трудно, подскажите разрешение этой проблемы. И такой вопрос: имеют ли право уч. врачи выписывать льготные рецепты больным находящимся на стац. лечении?

[Aminazinka]

Пациенту, находящемуся в стационаре, вообще нельзя выписывать рецепты. Будь он хоть трижды льготник. А отделению теперь рекомендую скидываться, чтобы возместить расходы больной. По крайней мере два нарушения (328 приказ и приказ о ДЛО). И кажется мне почему-то, что выписывание и покупание лекарств не оформлено подписью заведующего отделением и врачебной комиссии...

[neiro1]

Знакомая ситуация. Врач поликлиники действительно не может выписать препарат хоть трижды льготному стационарному больному. По поводу того что данный препарат может отсутствовать в больнице- наша Администрация "разводит руками" и ссылается на руководящие документы. Думайте, подбирайте замену и т.д. Более того, эксперты страховых компаний плотно отслеживают эту тему- штрафовали уже не раз.
подошла дочь больной и попросила выписывать любые препараты, даже те которых нет в наличии в отделении, они купят за свои деньги. Теперь возникла такая проблема, больная написала , не знаю как назвать, ни то жалобу, ни то заявление о том, чтобы больница возместила ей расходы потраченные на лекарства, приложив все чеки аптек Тоже типичная ситуация. Подобное как бы помягче сказать... лукавство больных и родственников-явление довольно масштабное. Полезно требовать перед назначением собственноручного заявления больного типа "прошу использовать в курсе лечения препарат "N" приобретенный по собственной инициативе за личные средства, материальных претензий не имею". Спасает не всегда, но риск получить жалобу снижает существенно.
подскажите разрешение этой проблемыуниверсального решения, вероятно, не существует. Может "помочь" Администрация- выплатить больной за счет средств ЛПУ, а Вас наказать административно. Или действительно "скинуться" отделением, если сумма более- менее подъемная, если не хотите выносить дело "наверх". Можно поступить жестко- пойти на конфликт и предложить больной доказать, что у Вас она получала именно ту таблетку, которая указана в чеке (насколько я знаю, серию и № препарата на чеке не пробивают, только название, а дата покупки сама по себе ничего не доказывает). В общем все зависит от нюансов ситуации в Ваших местных условиях.
С уважением, А.В.Пронько

[Aladdyn]

Ситуация действительно до боли знакомая. Опыт врача, позволяющий определить по нюансам поведения родственников будущих "пакостников" спасает не всегда. Есть несколько простых правил, позволяющих свести риск к минимуму. Во-первых, некоторые препараты имеются в "оперативном резерве" на одного-двух пациентов и родственниками просто возмещается их убыль. Соответственно, больной лечится не именно теми препаратами, которые ему были куплены. Во-вторых, рекомендуемые врачом препараты диктуются под собственноручную запись родственникам БЕЗ свидетелей. В-третьих, если родственники (а иной раз и сам больной) договорятся с участковым врачом о выписке им льготного рецепта во время стационарного лечения - это уже не ваша головная боль. Ну, и наконец не всегда делается запись в листе назначений, но это уже незаконно и рискованно.

[Aminazinka]

На самом деле есть один абсолютно законный способ выписать рецепт в стационаре. Когда пациенту по жизненным показаниям нужен определенный препарат, которого нет в стационаре. Лечащий врач ставит об этом известность зав отделением. Проводится консультация, зав делает запись в истории. После этого больному (или родственникам - кто покупать будет) под роспись сообщается, что нужен этот конкретный препарат, что в отделении его нету, что стоит он столько - то, и пациент (родственник) расписывается в согласии его купить. При таком порядке действий претензии родственников или пациента не принимаются судом.
Есть судебное решение по подобному случаю, в понедельник найду.

[Aminazinka]

Aladdyn одобрил(а): А если администрацией больницы это запрещается под угрозой материальных взысканий? У советских - собственная гордость...(с) Не докажете, чем это один препарат данной группы лучше другого!

Тогда никак. И об этом надо помнить.

[GRISKOVA]

Спасибо за ответ. Тогда если можно, дайте ссылки на все эти законы, которые вы процитировали. И еще, в какой форме(или кем утвержденной?) можно попросить больного подписать Заявление о том, что лекарства нужные ему для лечения и которых нет в наличии в отделении(но возможно есть в аптеке, после подписи начмеда) он приобретает за собственные средства.Куда это в заявление вложить: в историю болезни, оставить себе в стол? Кто должен писать его: сам больной или его родственники?Законно ли все это?
У нас в стационарах например такая ситуация, если необходимы препараты, которых нет в наличии в стационаре мы пишем требование на имя начмеда, а уже он решает выдать ли эти лекарства и в каком количестве. Все чаще зависит от вредности и луженной глотки больного, тяжелого, но малоплатежного пациента или связей. Далее в палате следуют вопрос: а почему ему выписали , а нам нет?Заранее, всем спасибо за разьяснения.

[GRISKOVA]

Пациенту, находящемуся в стационаре, вообще нельзя выписывать рецепты. Будь он хоть трижды льготник. А отделению теперь рекомендую скидываться, чтобы возместить расходы больной. По крайней мере два нарушения (328 приказ и приказ о ДЛО). И кажется мне почему-то, что выписывание и покупание лекарств не оформлено подписью заведующего отделением и врачебной комиссии...
По этому поводу еще вопрос, я имела ввиду выписывание лекарств никак ни на рец. бланках, а на обычном листочке, где печатными буквами написано название препаратов.И неужели нужна подпись заведующей , где в истории . в карте пациента, на листочке?. А если после обеда я одна в отделении и везет скорая, с кем согласовывать?

[Aminazinka]

Подождите до понедельника. Будет Вам и ссылка на приказы и судебное решение, где пациенту в подобных претензиях было отказано.

[Dr.]

Ув. коллеги ситуация такая : в терапевтическое отделение поступила женщина с гипертоническим кризом, на фоне которого ОНМК. Экстренная помощь была оказана препаратами отделения, далее при назначении листа назначений ко мне подошла дочь больной и попросила выписывать любые препараты, даже те которых нет в наличии в отделении, они купят за свои деньги. Так я и сделала.Больная была осмотрена невропатологом, лечение согласовано.Далее я ушла в отпуск и больную вел другой врач. Теперь возникла такая проблема, больная написала , не знаю как назвать, ни то жалобу, ни то заявление о том, чтобы больница возместила ей расходы потраченные на лекарства, приложив все чеки аптек. Больная инвалид 2 группы. Если не трудно, подскажите разрешение этой проблемы. И такой вопрос: имеют ли право уч. врачи выписывать льготные рецепты больным находящимся на стац. лечении?

А не надо было ничего выписывать, просто пусть купят и все. В лист назначений не писать (и то, что "на руках" - тоже не писать). Опять же, просто сказать: "у нас все есть, но если хотите - можете купить". А что ей такого не хватало, что в больнице нет? :rolleyes:

[GRISKOVA]

А не надо было ничего выписывать, просто пусть купят и все. В лист назначений не писать (и то, что "на руках" - тоже не писать). Опять же, просто сказать: "у нас все есть, но если хотите - можете купить". А что ей такого не хватало, что в больнице нет? :rolleyes:
Вы поймите. это не выписывание, говоришь родственникам нужен такой то препарат, они, ой, а мы не запомним, напишите. Вот, что я имела ввиду выписать, написать, если так понятнее.А если я не укажу в листе назначений этот препарат ни одна медсестра его не введет, принципиальные и правильные девочки.А в больнице у нас не хватает всего.Даже растворов нет. Только на экстренность. Вот представьте отделение на 60 коек
, экстренное . И каждый больной покупает системы, шприцы., растворы и лекарства.Если выписываются препараты начмедом, то, типа пирацетама, рибоксина.И то дня на три на четыре. Дальше извольте купить сами.Больные возмущаются, а как же наши страховые отчисления. Я не думаю, что мы одиноки в этой проблеме.И чаще все же попадаются понятливые родственники и покупают и жалоб не пишут.

[Aminazinka]

Это называется решение проблем за Ваш счет. Пока Вы будете позволять так с собой обходиться, ничего не изменится. Фактически Вы сейчас нам рассказали, как больничное начальство Вас подставляет...

[Dr.]

Вы поймите. это не выписывание, говоришь родственникам нужен такой то препарат, они, ой, а мы не запомним, напишите. Вот, что я имела ввиду выписать, написать, если так понятнее.А если я не укажу в листе назначений этот препарат ни одна медсестра его не введет, принципиальные и правильные девочки.А в больнице у нас не хватает всего.Даже растворов нет. Только на экстренность. Вот представьте отделение на 60 коек
, экстренное . И каждый больной покупает системы, шприцы., растворы и лекарства.Если выписываются препараты начмедом, то, типа пирацетама, рибоксина.И то дня на три на четыре. Дальше извольте купить сами.Больные возмущаются, а как же наши страховые отчисления. Я не думаю, что мы одиноки в этой проблеме.И чаще все же попадаются понятливые родственники и покупают и жалоб не пишут.

Так что за препарат, если не секрет? :)

[GRISKOVA]

Это называется решение проблем за Ваш счет. Пока Вы будете позволять так с собой обходиться, ничего не изменится. Фактически Вы сейчас нам рассказали, как больничное начальство Вас подставляет...
Я не думаю, что оно нас так подставляет, ведь у нашего начальства есть еще начальство, у того другое.Находясь на лечении в других больницах та же ситуация.Я думаю начинать надо не с нас, а сверху. Ведь большинство докторов не в курсе большинства законов, работаем как нам скажут, верим на слово.

[GRISKOVA]

Так что за препарат, если не секрет? :)
Препарат не секрет: Мексикор, Милдронат.Но есть ведь и более дорогостоящие антибиотики.

[Aminazinka]

Милдронат???? Мексикор??????????????? Господи, за что..... [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Aminazinka]

Я не думаю, что оно нас так подставляет, ведь у нашего начальства есть еще начальство, у того другое.Находясь на лечении в других больницах та же ситуация.Я думаю начинать надо не с нас, а сверху. Ведь большинство докторов не в курсе большинства законов, работаем как нам скажут, верим на слово.
Нда... Знаете, меня так и подмывает написать "ну и поделом". Вы вот верите на слово, а сейчас после жалобы пациента, кто Вам на слово поверит????

[Anna_Shvedova]

Точно-точно: мексикор, милдронат, актовегин, кавинтон, альфа-липоевая - все то, что можно было бы не назначать, покупают пациенты по рекомендации лечащего врача и потом предъявляют претензии. Так давайте же не назначать их, пусть даже невролог и напишет!

Проблема, конечно, покупки лекарств для стационарных больных есть, но шанс получить неприятности уменьшится в десятки раз, если назначать только то, что действительно показано больному.

[Dr.]

Препарат не секрет: Мексикор, Милдронат.Но есть ведь и более дорогостоящие антибиотики.

Я так и думал. Не грешно будет вернуть им потраченные деньги :)

[GRISKOVA]

Точно-точно: мексикор, милдронат, актовегин, кавинтон, альфа-липоевая - все то, что можно было бы не назначать, покупают пациенты по рекомендации лечащего врача и потом предъявляют претензии. Так давайте же не назначать их, пусть даже невролог и напишет!

Проблема, конечно, покупки лекарств для стационарных больных есть, но шанс получить неприятности уменьшится в десятки раз, если назначать только то, что действительно показано больному.
Вы, знаете, я согласна свами, что возможно это можно не назначать, НО эти препараты назначают В центрах, профессора. Наши больные их просто требуют, они считают, что это панацея.Как нам докторам малых стационаров обьяснить, что назначенное нами лечение, пусть не КМН может быть лучше. И еще, ведь только благодаря этому форуму и хорошим докторам я знаю, что надо назначать и, что не надо. Но ведь большинство наших ХОРОШИХ врачей лечат только милдронатами и мексикорами и утверждают, что есть эффект . Вот пришел невропатолог, назначил лечение, вернее порекомендовал, а я посчитала, что буду лечить по своему. Не дай бог больному захужеют, начнут разбирать, а почему вы терапевт, не выполнили рекомендацю невропатолога?

[Aminazinka]

Мда... доктор! Оставайтесь у нас на форуме подольше. Почитайте. Глядишь - понемногу и найдете ответы на все Ваши вопросы. Начиная от того, как можно не назначать пациентам плацебо, и кончая тем, что врачу все-таки надо знать основы своей деятельности, написаные в законах. В том числе чтобы знать, что ответственность за пациента несет лечащий врач, и никакой консультант ему не указ. А то и до тюрьмы недалеко.

[GRISKOVA]

Мда... доктор! Оставайтесь у нас на форуме подольше. Почитайте. Глядишь - понемногу и найдете ответы на все Ваши вопросы. Начиная от того, как можно не назначать пациентам плацебо, и кончая тем, что врачу все-таки надо знать основы своей деятельности, написаные в законах. В том числе чтобы знать, что ответственность за пациента несет лечащий врач, и никакой консультант ему не указ. А то и до тюрьмы недалеко.
При слове :) :) турьма оптимизму и тяги к знаниям стало больше. :)
А если серьезно, как все сложно. как хочется все знать и правильно лечить.Поэтому постараюсь оправдать надежды. Но все же темка была о том, как правильно оформить документацию, чтобы потом не было головной боли.

[Dr.]

. Вот пришел невропатолог, назначил лечение, вернее порекомендовал, а я посчитала, что буду лечить по своему. Не дай бог больному захужеют, начнут разбирать, а почему вы терапевт, не выполнили рекомендацю невропатолога?

А потому что Вы, терапевт - царь врача, а невролог - консультант слева :D. И вообще, покупать надо в больницу такие ценные и жизнеспасающие препараты, как мексидол, уважаемая администрация :D. А как это невролог назначает то, чего в больнице нет? Толкает людей покупать лекарства? Вымогает деньги? Врач-убийца, оборотень в белом халате? Ловите его!

[Aminazinka]

Повторю - подождите понедельника. База у меня на работе.

[Dr.]

правильно оформить документацию, чтобы потом не было головной боли.

Правильное оформление документации на всякую левизну - это отсуствие документации :rolleyes:

[Aminazinka]

Про левизну вообще разговора нет. Александр! Не учите коллег нарушать закон!!!

[Dr.]

Про левизну вообще разговора нет. Александр! Не учите коллег нарушать закон!!!

Да, я всячески осуждаю такую практику! Это ужасно - заставлять людей покупать лекарства, никогда нельзя так делать!

[Ula83]

Точно-точно: мексикор, милдронат, актовегин, кавинтон, альфа-липоевая - все то, что можно было бы не назначать, покупают пациенты по рекомендации лечащего врача и потом предъявляют претензии. Так давайте же не назначать их, пусть даже невролог и напишет!

Проблема, конечно, покупки лекарств для стационарных больных есть, но шанс получить неприятности уменьшится в десятки раз, если назначать только то, что действительно показано больному.

Я в интернатуре по терапии учусь, нам лекции по эндокринологии читали, так про альфа-липоевую кислоту рассказывали как на презентации этого препарата...там столько эффектов положительных, да и стоит тиоктацид дорого...
Неужели,он не действует? Он не входит в рекомендации по лечению диабетической невропатии?

[Dr.]

Я в интернатуре по терапии учусь, нам лекции по эндокринологии читали, так про альфа-липоевую кислоту рассказывали как на презентации этого препарата...там столько эффектов положительных, да и стоит тиоктацид дорого...
Неужели,он не действует? Он не входит в рекомендации по лечению диабетической невропатии?

Странная презентация, обычно на презентациях препараты смешивают с грязью, а тут - почему-то хвалят :confused: Фуршет-то был?

[Aminazinka]

Я в интернатуре по терапии учусь, нам лекции по эндокринологии читали, так про альфа-липоевую кислоту рассказывали как на презентации этого препарата...там столько эффектов положительных, да и стоит тиоктацид дорого...
Неужели,он не действует? Он не входит в рекомендации по лечению диабетической невропатии?
И Вы тож оставайтесь, почитайте форум. Начните с выяснения значения аббревиатуры ЕВМ.

[Ula83]

Спасибо! Мне форум очень нравится.
Просто лекция по эндокринологии странная была, я тогда в учебник по эндокрише посмотрела, там тоже про альфа-липоевую кислоту написано:
"эффективность препаратов альфа-липоевой кислоты(эспа-липон, тиоктацид) связана с тем, что она является коэнзимом ключевых ферментов цикла Кребса, что позволяет восстановить энергетический баланс нервных структур...." Так эффективен препарат этот?
А есть где-нибудь переведенные рекомендации по лечению диабетической невропатии?

[Aminazinka]

Вообще-то было бы куда интереснее, если бы было написано "эффективность препаратов альфа-липоевой кислоты ДОКАЗАНА..." и далее указание уровня доказательности. Кстати, а чей по авторам Вы читаете учебник?

[Anna_Shvedova]

Спасибо! Мне форум очень нравится.
Просто лекция по эндокринологии странная была, я тогда в учебник по эндокрише посмотрела, там тоже про альфа-липоевую кислоту написано:
"эффективность препаратов альфа-липоевой кислоты(эспа-липон, тиоктацид) связана с тем, что она является коэнзимом ключевых ферментов цикла Кребса, что позволяет восстановить энергетический баланс нервных структур...." Так эффективен препарат этот?
А есть где-нибудь переведенные рекомендации по лечению диабетической невропатии?

Уважаемая Ula, к сожалению, учебники устаревают уже к моменту их публикации..
В рекомендациях ADA по лечению ДПН от 2006 г. альфа-липоевой кислоты нет, поверьте на слово. Именно потому, что ее эффективность (влияние на серьезные вещи, типа образования язв и ампутаций) не доказана. Могу дать ссылку, но англоязычную - нужно учиться читать по англ., иначе никак..
Зато в наших эндокринологических стационарах тиоктацид с берлитионом льются направо и налево. А стоят они очень немалых денег, можно было бы обувь ортопедическую заказать.

[Ula83]

Да, учебник, действительно, 2000 года.
Спасибо, дайте, пожалуйста, ссылку англоязычную.

[Anna_Shvedova]

Посмотрите здесь:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Раздел про полинейропатии.

А вообще-то можно найти и совсем новый учебник, в котором будет написана ерунда про "разработки нашей кафедры". Критерий - не только год издания.

[Rodionov]

Мдяяя.. я уже к Большому Флуду подоспел :D

ИМХО, заплатить разок из своего кармана за дороое плацебо невредно, чтобы раз и навсегда расхотеть заниматься подобным "лечением".
НИчего, бывает... :)

[Mikhail]

ИМХО, заплатить разок из своего кармана за дороое плацебо невредно, чтобы раз и навсегда расхотеть заниматься подобным "лечением".


Ха! если бы разок! Сотни тысяч пенсионеров копят деньги на ежеполугодичные курсы тиоктацида/берлитиона/предуктала/мексидолатанакана и т.п., пребывая в абсолютной уверенности, что без них не прожить...

[GRISKOVA]

Уважаемые коллеги, а давайте создадим отдельную тему препараты- плацебо, и ссылочки тут же на статьи , где есть подтверждение этой информации.Сделаем доброе дело.

[Aminazinka]

Уже было. По крайней мере десяток препаратов углубленно разобрано. И пара-тройка диагнозов больших и кучка маленьких... Куда полезнее с точки зрения экономии времени говорить о том, что доказано.
А бабушки, жалующиеся на отсутствие берлитиона в льготном списке, это я вам доложу, та еще картина...

[Dr. W.N.]

Уважаемые коллеги, а давайте создадим отдельную тему препараты- плацебо, и ссылочки тут же на статьи , где есть подтверждение этой информации.Сделаем доброе дело.
Добрых дел уже сделано немало. См. тут ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[GRISKOVA]

Добрых дел уже сделано немало. См. тут ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Просто огромное спасибо :)

[Aminazinka]

М. предъявила иск городской больнице о возмещении расходов по приобретению лекарства неотон на сумму 7300 р. Поводом послужило то, что по настоянию врачей истица была вынуждена приобрести вышеуказанный препарат для "спасения жизни" отца. Страховая компания, проведя экспертизу медицинской помощи, отказалась возместить М. затраты по приобретению неотона, который не входит в перечень жизненно необходимых лекарственных средств, утвержденный в рамках программы государственных гарантий. В ходе судебного разбирательства представителям больницы удалось доказать правомерность своих действий. Отец истицы на самом деле находился в критическом состоянии и нуждался в максимально эффективной лекарственной помощи. Порядок назначения лекарственного средства был также соблюден: лечащий врач согласовал назначение неотона с заведующим отделением, а уже на следующий день после госпитализации отца М. применение препарата неотон было одобрено клинико-экспертной комиссией, о чем свидетельствовала запись в истории болезни.
Отдельным предметом спора стал вопрос о том, действительно ли врач предупредил истицу о платном характере лекарственной помощи. Представитель больницы пояснил, что информирование пациентов (их близких) осуществляется посредством стендов и брошюр в приемном помещении. Суду это показалось достаточным: М. было отказано в иске со ссылкой на ее добровольное решение приобрести неотон и соблюдение лечащим врачом процедуры назначения препарата. В том же процессе представитель истицы заметил, что во избежание претензий каждому лечащему врачу следует брать расписку от пациента о разъяснении ему порядка получения платной лекарственной помощи <*>.
---------------------------------
<*> Извлечение из решения мирового судьи г. Красноярска от 20 апреля 2005 г.

[Aminazinka]

МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ
от 23 августа 1999 г. N 328

О РАЦИОНАЛЬНОМ НАЗНАЧЕНИИ
ЛЕКАРСТВЕННЫХ СРЕДСТВ, ПРАВИЛАХ ВЫПИСЫВАНИЯ РЕЦЕПТОВ
НА НИХ И ПОРЯДКЕ ИХ ОТПУСКА АПТЕЧНЫМИ
УЧРЕЖДЕНИЯМИ (ОРГАНИЗАЦИЯМИ)

(в ред. Приказов Минздрава РФ от 09.01.2001 N 3,
от 16.05.2003 N 206, от 19.12.2003 N 608,
Приказов Минздравсоцразвития РФ от 22.11.2004 N 257,
от 16.03.2005 N 216, от 29.04.2005 N 313, от 14.12.2005 N 785,
от 13.06.2006 N 476)

2.1. При наличии соответствующих показаний гражданам, обратившимся за медицинской помощью в амбулаторно-поликлиническое учреждение, а также в случаях необходимости продолжения лечения после выписки больного из стационара назначаются лекарственные средства и выписываются рецепты на них.

3.6. Не допускается выписывание льготных рецептов врачами стационаров, а также врачами поликлиник в период нахождения больных на стационарном лечении в соответствии с Постановлением Правительства Российской Федерации от 08.04.1999 N 393 "О гарантированном обеспечении граждан жизненно необходимыми и важнейшими лекарственными средствами, а также о некоторых условиях льготного обеспечения граждан лекарственными средствами".

[GRISKOVA]

Ирина Геннадьевна, спасибо за ваш быстрый и емкий ответ.А так же всем, кто принял участие в обсуждении темы. :)