[gickone]

Здравствуйте, господа врачи!

Прошу помощи/консультации, так как надежды на нашего педиатра практически нет.

У моей девочки очень плохой сон последние двое суток.
При любой попытке принять горизонтальное положение вызывает у нее длительную истерику.
Даже когда ее удается все-таки укачать на руках, и попытаться переложить с рук на кровать она начинает очень сильно плакать.
Днем и ночью ситуация в принципе не отличается.

Что было до этого:

15 дней назад у нее повысилась температура до 38,5 без каких-либо внешних проявлений (кашель, насморк).
В течении двух последующих дней температура ночью повышалась до 39,
на третью ночь повысилась до 39,2 - была вызвана скорая и нас госпитализировали.
В больнице также температура держалась около 39 еще в течении 3 дней (выходные дни), при этом были назначены АБ, которые не улучшили ситуацию никак.
В первый рабочий день в ГКБ были сданы общий и биохимический анализы крови и анализ мочи, сделан рентген легких, лечащим врачом изменен АБ. Анализ мочи удовлетворительный.
Анализы крови показали высокий уровень СОЭ и СРБ (146).
Состояние носоглотки удовлетворительное, отит местный ЛОР не обнаружил.

После изменения АБ состояние ребенка улучшилось, температура стабилизировалась на уровне 37-37,5, однако источник так и не локализовали. Был сделан ряд УЗИ: брюшной полости, сердца, головного мозга, тазобедренных суставов. Нашли слегка увеличенную печень и подозрение на повышенное ВЧД на основе НСГ. (Про НСГ и ВЧД уже прочитал ЧАВО)
Был повторный визит к другому ЛОР, который ничего особенного не обнаружил, кроме легкого покраснения барабанной перепонки и нам с натяжкой был поставлен отит: лечение - диоксидин, по 1к в каждое ухо 3 раза в день.

Через 10 дней нас выписали из больницы, при СРБ 43, СОЭ до 30.
Температура была стабильная около 36,6.
На следующий день у нас начался насморк, затем еще и кашель.
Еще через день насморк усилился, из водянистого перешел в соплеобразный белого цвета, кашель тоже усилился.

Назначенное ГКБ лечение: протаргол, эреспал сироп, лазолван ингаляции, смекта, линекс (стул был не очень хороший после АБ), аквамарис, диоксидин продолжить, отсасывать сопли (используем отривин бэйби)

Местный педиатр, после выписки из ГКБ, при прослушивании легких ничего особенного не услышал.

Сейчас беспокоят два момента:
- очень плохой сон, ребенок реально не может поспать нормально.
- сильный кашель. особенно после ингаляции лазолвана.

Плюс еще у нас лезут первые зубки, нижняя десна розовая, разбухшая.

Подскажите, пожалуйста, насколько верно было выбрано лечение, что из назначенного лишнее, что можно назначить дополнительно?

Так как источник болезни не локализован, интересует мнение экспертов по возможным диагнозам, на что нужно обратить особое внимание, каким врачам показаться.

Заранее спасибо за то, что потратили свое время на консультацию!

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Назначенное лечение
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

УЗИ ГМ 3 мес.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[CMEX81]

"протаргол, эреспал сироп, лазолван ингаляции, смекта, линекс"- ничего этого не надо!!! "- сильный кашель. особенно после ингаляции лазолвана"- срочно отменяйте лазолван, в таком возрасте он противопоказан и даже может вызвать осложнения. Читайте в ЧаВо про ОРВИ и про кашель, муколитики. Сон постепенно восстановится.

[CMEX81]

кроме того, диоксидин- токсичный препарат, у детей не применяется

[gickone]

ок, про муколитики прочитал. спасибо за "наводку".
отменяю их применение.
Не подумал, что эреспал и лазолван к ним относятся.
Диоксидин отменять полностью, какая есть альтернатива для лечения/профилактики отита?
К ЛОРу мы идем на прием только в понедельник, 27 июня :(

еще я забыл указать, что назначен виферон в свечах, два раза в день.

[CMEX81]

Про отит прочтите здесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Про виферон на форуме написано предостаточно, "в помойку"

[gickone]

Сегодня приходил дежурный педиатр.

Обнаружил обструкцию бронхов (за точность не ручаюсь), рекомендовал госпитализацию. Сначала отказались.
Он выписал Беродуал. Прочитал, что он детям до 6 лет в одних источниках либо вообще запрещается, либо только под наблюдением в стационаре, из других источников.
Рисковать не стали, собрались и поехали обратно в ГКБ, в приемный покой.
Дежурил зав отделением - он диагноз подтвердил, забрал нас в стационар :(

Сейчас назначили лечение беродурал (первый раз ингаляцию сделали прямо в приемном покое), второй раз перед сном. Плюс супрастин, плюс сульфцид натрия. Если я правильно понимаю, первый от возможной аллергической реакции, второй по подозрению на отит :(

Ну вот как-то так....

p.s.
Я вчера и сегодня весь день читаю этот форум, прочитал в том числе немного PubMed про Эриспал.
Получается, что, например, в той же ДГКБ, в которой не одна сотня детей, в том числе младенцев, лечат всякой бепеполезной, как минимум, и вредной как максимум, фигней?

[Hass]

что одна ДГКБ - по всей России так(
Отит есть или нет? Пусть определяются.

[dr.Ira]

Сейчас назначили лечение беродурал (первый раз ингаляцию сделали прямо в приемном покое), второй раз перед сном. Плюс супрастин, плюс сульфцид натрия.

Ипратропия бромид - действующее в-во беродуала - разрешен к применению начиная с нулевого возраста. Супрастин только ухудшит состояние, если речь действительно идет о бронхиальной обструкции. Сульфицидом натрия отит не лечат. Впрочем, это Вы уже знаете.

[gickone]

с отитом определяться сложно.
местный ЛОР переселенец с Кавказа, если я правильно понял, то квалификация у него низкая, и они ему сами не доверяют ("какой уж есть")
будем просить показаться ЛОРу в поликлинике.

после беседы с лечащим врачом:
1. супрастин отменили
2. протаргол пить отказались сами, виферон тоже ставить отказались
3. пока не будет снято подозрение на отит сульфацид натрия они капать не прекратят.
4. на основании личного осмотра выявлены сухие и влажные хрипы.
5. одышка еще осталась, но "1 степени, и то с натяжкой"
6. на основании СОЭ=32 (анализы она мне не дала, но сказала, что все остальные показатели в пределах нормы) и п.4 прописаны АБ (2 раза в сутки). температура нормальная - 36,5
7. повторный рентген пневмонию не показал
8. биродуал продолжают
про Лазолван если не полностью отказаться, согласилась снизить дозировку.
9. Оптипакс продолжают до осмотра ЛОРа

Состояние ребенка в целом улучшается: сопли стали густые, прозрачные; кашель стал реже и меньшей длительностью; ребенок стал спать подольше ночью и днем, настроение улучшилось, появился аппетит.

На вопросы про АБ - зачем, и какие показания было сказано, что по высокому СОЭ есть признаки вирусно-бактериальной инфекции.

Мне сложно с ней спорить, с ее точки зрения я дилетант, а у нее в/о и опыт в практической педиатрии. :(

Спасибо всем, кто нашел время на этот топик!

[CMEX81]

СОЭ- это неспецифический показатель, после ОРВИ снижается длительно. По Вашему описанию, антибиотик не показан

[gickone]

СОЭ- это неспецифический показатель, после ОРВИ снижается длительно. По Вашему описанию, антибиотик не показан

Подскажите, то, что СОЭ не снизился за период 7 дней, а повысился с 30 до 32 - это в пределах нормы?
Я допускаю погрешность измерений, тогда можно считать, что он не изменился.

И еще, после первого укола АБ возникла местная реакция:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
На что может быть такая реакция?

Я жене сказал, что от дальнейших уколов АБ отказаться.

[CMEX81]

"можно считать, что он не изменился." -согласна. "от дальнейших уколов АБ отказаться"- тоже верно, тем более, если и есть необходимость принимать антибиотик (а в Вашем случае я ее не вижу), то лучше в пероральной форме (внутрь), а не мучать ребенка внутримышечными инъекциями

[dr.Ira]

с отитом определяться сложно.
местный ЛОР переселенец с Кавказа,

Страна исхода (а также, национальность, цвет кожи, форма носа и вероисповедание ) местного ЛОРа не имеет никакого отношения к его квалификации. Попрошу Вас впредь это учитывать в своих сообщениях.:mad:

[gickone]

Страна исхода (а также, национальность, цвет кожи, форма носа и вероисповедание ) местного ЛОРа не имеет никакого отношения к его квалификации. Попрошу Вас впредь это учитывать в своих сообщениях.:mad:

Прошу прощения!
Обязательно учту на будущее.

[gickone]

Все-таки, то, что СОЭ не изменилось за неделю - это норма?
И на что может быть такая реакция на внутримышечную инъекцию - это реакция на АБ, или на неправильно выполненный медперсоналом укол?

[gickone]

Назначенный АБ - амписид.
Частота дыхания во сне - 26-30 в минуту.
Я правильно понимаю, что это в пределах нормы?
ЛОР провел осмотр ребенка и ничего не обнаружил.

[luidhen]

Частота дыхания во сне - 26-30 в минуту.
Я правильно понимаю, что это в пределах нормы?
Да.
это реакция на АБ, или на неправильно выполненный медперсоналом укол?
Не исключены обе причины.

[dr.Ira]

Все-таки, то, что СОЭ не изменилось за неделю - это норма?
СОЭ 30-32 - это не те значения СОЭ, которые должны привлечь внимание грамотного педиатра и заставить его задуматься о причинах этого. Другими словами, эти значения никого не интересуют и ни о чем не говорят. От какой болезни так интенсивно (со сменой антибиотика) лечили Вашего ребенка, из Вашего описания совершенно непонятно.
И на что может быть такая реакция на внутримышечную инъекцию - это реакция на АБ, или на неправильно выполненный медперсоналом укол?

Может быть и то и другое.

[gickone]

Я хотел бы вернуться к вопросу об ингаляциях Лазолвана и особенно
в сочетании Беродурал + Лазолван.

Чем больше информации я нахожу, тем больше возникает вопросов.

В статье Н.А. Геппе 2009 года указано:

"По данным исследования, проведенного у детей первых лет жизни, показано, что возможно совместное использование в одной ингаляции комбинации фенотерола + ипратропия бромида + амброксола (Беродуал + Лазолван) при обструктивных бронхитах и обострении бронхиальной астмы на фоне ОРЗ, что позволяет быстрее ликвидировать проявления бронхиальной обструкции и использовать данную комбинацию в алгоритме лечения (рис. 3)."

ссылка на статью
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Автор статьи - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Также, я более внимательнее изучил ЧАВО по ОРВИ на вред муколитиков, в том числе амброксола.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Речь в нем идет только про сироп и свечи, про ингаляции не сказано ни слова.

Сама статья в итальянском журнале не имеет автора.
К сожалению, я не знаю насколько авторитетный журнал "Test Salute" сам по себе, но мне показалось, это что-то нашего журнала "Здоровье".

Поиск в Интернетах дал несколько ссылок, но суть везде одна и очень простая:
"Французское агентство по санитарной безопасности лекарственных средств запретило использование отхаркивающих сиропов для детей до двух лет. Решение было принято после сообщений о респираторных осложнениях, связанных с использованием этих сиропов: более чем в половине случаев это касалось детей в возрасте до одного года, и в некоторых эпизодах была необходима госпитализация. "
например, тут [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Поиск по PubMed по ключевым словам
Ambroxol, Fenoterol, Ipratropium bromide, berodual, lasolvan ничего особого не показал. :(

Или не там и не то пытаюсь найти?
Хотелось бы понять до конца тему про Амброксол.
Спасибо!

[dr.Ira]

Поиск в Интернетах дал несколько ссылок, но суть везде одна и очень простая:
"Французское агентство по санитарной безопасности лекарственных средств запретило использование отхаркивающих сиропов для детей до двух лет.
Вот именно! Детям до 2-х лет запрещены отхаркивающие и мокроторазжижающие препараты. Это также рекомендации Американской Педиатрической Академии.

Хотелось бы понять до конца тему про Амброксол.

Хотелось бы напомнить Вам бессмертную фразу Джерома К.Джерома: "И не забивай себе голoву вещами, в которых ты ничего не понимаешь".(c):)

[gickone]

Вот именно! Детям до 2-х лет запрещены отхаркивающие и мокроторазжижающие препараты. Это также рекомендации Американской Педиатрической Академии.


Можете оказать мне услугу и найти ссылку на пруфлинк?
Запрещены муколитические препараты на основе сиропа и только во Франции. Это то, что я в вижу своими глазами.

По ЧАВО и рекомендациям тут, на форуме, я убрал Эриспал и отказался от применения для ребенка других отхаркивающих и мокроторазжижающих средств на основе сиропа, а также от диоксидина, протаргола и супрастина, добился отмены антибиотиков.
За что очень благодарен этому форуму.

За трое суток ингаляций, под наблюдением педиатра, у нее ушла одышка, хрипы практически ушли (слегка прослушивается влажный хрип), восстановился сон (она стала засыпать сама!), улучшился аппетит. Температура в норме.
Осталась заложенность носа.
Назначены кипферон и вибуркол.

Меня все еще интересует конкретно Амброксол в ингаляциях в сочетании с Беродуалом и без него, скорее всего даже на будущее применение.

Что по Вашему, я должен сказать заведующей педиатрическим отделением, врачу высшей категории с 30 летним стажем работы - мне dr.Ira сказала, что эти препараты запрещены детям до 2-х лет?
Как Вы думаете, как быстро и куда она меня пошлет?

Хотелось бы напомнить Вам бессмертную фразу Джерома К.Джерома: "И не забивай себе голoву вещами, в которых ты ничего не понимаешь".(c):)

Я конечно догадывался, что тщеславие врачам не чуждо, но чтобы так грубо и прямолинейно, да еще врачу с красным ником.

То, что я здесь на форуме узнал оказалось очень полезным для меня и в итоге для моей девочки, и я не собираюсь останавливаться в своих поисках.

Как сказал Эйнштейн: "Поиск истины важнее, чем обладание истиной."

К слову сказать, я ориентируюсь на источники, в которых выступают ваши же коллеги, причем доктору м.н..
Простите, но не доверять им на основании лишь Вашего "детям запрещены" у меня тоже нет оснований.

Если у вас такая уверенность в своей правоте, а пациенты дилетанты настолько вредные и настырные, то нет ничего проще - доработайте ЧАВО про муколитические препараты, в том числе в ингаляциях, в том числе про Лазолван (его сейчас назначают очень часто, а в больницах просто всем) внесите туда ссылки на достоверные источники, основанные на конкретных доказательствах вреда от их применения.
Тогда, у таких как я не будут появляться вопросы, родители детей будут больше информированы и "подкованы", и у них буду аргументы в спорах с лечащими врачами для отмены неправильно назначенного лечения.

Из честолюбия или чувства долга не может родиться ничего ценного. Ценности возникают благодаря любви и преданности людям и объективным реалиям этого мира. (с) Эйнштейн

[dr.Ira]

То, что я здесь на форуме узнал оказалось очень полезным для меня и в итоге для моей девочки, и я не собираюсь останавливаться в своих поисках.



Отлично! Раз Вы умеете пользоваться поиском, зайдите на сайт Американской Академии Педиатрии (AAP) и выясните все, что Вас интересует по-поводу отхаркивающих, мокроторазжижающих и пр. Да и, вообще, можете изучить всю педиатрию, все гайды по всем болезням, чтобы было на что ссылаться, когда будете спорить с "заведующей педиатрическим отделением, врачом высшей категории с 30 летним стажем работы ". Формат нашего форума не предполагает заочного курса педиатрии для взволнованных родителей и безграмотных врачей высшей категории.
-----
Вы, разумеется, не виноваты в плачевном состоянии российской педиатрии, но и я не виновата в том, что большая часть российских педиатров не владеет англ. языком (а это сегодня международный язык общения врачей) и что последняя книга по специальности, которую они открывали - это Педиатрия Шабалова тысяча девятьсотзабытого года. Вся, необходимая родителям информация, касающаяся лечения их детей, написана в ЧаВо.

[gickone]

Хорошо.
Спасибо за Ваши консультации.