У мужа диабет первого типа и вторичный "гипогонадизм"

[Maas_Lily]

Маргарита Бениаминовна, про ИКСИ вы интересно написали. считается что 6 попыток достаточно или доказано, что 6 попыток достаточно? Если можно ссылку, то я бы с удовольствием прочитала оригинальную статью.

Бельгийцы из университетской клиники Брюсселя пишут только о 60% родов после 6 циклов ИКСИ.

We selected retrospectively 498 Belgian patients <37 years old, who had their first ICSI cycle between July 1992 and December 1993. Follow-up was till the end of October 1997. Outcome measure was any delivery >25 weeks. These couples underwent 963 ICSI cycles using fresh ejaculated spermatozoa.The real delivery rate after six cycles was 60%, while the expected cumulative delivery rate was 86%. Osmanagaoglu et al, 1999

Делать 6 раз конечно можно и нужно, если сил хватит. И то, эти все исследования на эякулированной сперме сделаны или на сперме после биопсии (муж диабетик 1 типа, полная ретроградная эякуляция, качество спермы, полученной из мочи или после электроэякуляции экстремально плохое). У меня ни разу не было имплантации (recurrent implantation failure). Будем искать дальше, будем ориентироваться на передовую мировую литературу. PubMed наше все :ab:. Принимать решения сложно, по нашей проблеме мало пишут. Но если по какой-то проблеме еще не написали системного обзора, никто не сделал 5-6 рандомизированных исследований, не провел мета-анализ, это же не значит, что пациентов не надо лечить. Про диабетиков пока никто не сделал серьезных больших исследований, и вряд ли сделает. Группа уж очень маленькая. А все наработки по поводу механизмов повреждения репродуктивной системы и их лечения (advanced glycation products, RAGE, etc) находятся в стадии научных лабораторий и животных моделей. Когда они выйдут в клинику, я уже выйду из репродуктивного возраста. К сожалению.

[Маргарита Аншина]

Вы меня простите, но у меня нет ни времени, ни желания заниматься поисками ссылок. Вам нужны ссылки на то, что при ретроградной эякуляции нет сперматозоидов в эякуляте? и пр? Я пишу только то, что знаю, стараясь помочь в решении вашей конкретной проблемы. Удовлетворять вашу потребность в изучении данного вопроса не входит в мою задачу. Обратите внимание - я писала о частоте наступления беременности, вы цитируете частоту родов - это разные вещи. Потери беременности после ЭКО достаточно велики, а женщины, которым пришлось сделать 6 попыток для того, чтобы наступила беременность, наверняка особенно "проблемные" с точки зрения ее вынашивания. Так что не думаю, что наша информация расходится. С учетом всего вами написанного, думаю, что вам лучше использовать донорскую сперму.

[Maas_Lily]

Маргарита Бениаминовна, спасибо за ваше мнение. Я увидела, что в вашем сообщении частота беременности упомянута. Ссылки о кумулятивной частоте беременности после 6 попыток ЭКО я уже поискала и нашла.

А кроме донорской спермы у нас есть еще много вариантов. Самый реалистичный из них - сделать биопсию. Но и кроме биопсии есть методы получения эякулята.

[Маргарита Аншина]

При ретроградной эякуляции более щадящий подход - ощелачивание мочи с последующим получением клеток из нее. Вы сами пишете, что качество спермы, каким бы путем она ни была получена, экстремально плохое. Поэтому вижу решение в донорской сперме. Это всего лишь взгляд врача, который привык решать проблему с минимальными потерями и максимальным результатом. А для конкретного человека принять донорство не просто, я отлично это понимаю.

[Maas_Lily]

Маргарита Бенимаиновна, я поняла вашу позицию по вопросу. Я отлично понимаю, что донорская сперма для кого-то в такой ситуации альтернатива. Но не для нас. Мы пока даже не биопсию пока что не согласны. Мы не стремимся решить вопрос с минимальными потерями, мы пробуем решать его ступенчато, как рекомендовано для мужчин с ретроградной эякуляцией (медикаментозное лечение, выделение спермы из мочи после защелачивания, вибростимуляция, электростимуляция, биопсия). Защелачивание мочи и электростимуляция принесли неудовлетворительные результаты (3 ИКСИ не удались как я уже писала). Медикаментозная терапия и вибростимуляция почему-то были упущены из виду врачами, поэтому вернемся к ним, до принятия решения о биопсии. Донорскую сперму в рекомендациях к лечению ретроградной эякуляции я (пока) не встречала ни разу. По моему мнению, это правильный выход только для 100% стерильных мужчин.

Можно вас попросить как модератора оставить в этой теме последним ваше сообщение от 30 июля в 05:18 в ответ на мой вопрос по ИМСИ , а последующие сообщения, не касающиеся ИМСИ отделить в отдельную тему? Если не возражаете, я спрошу в отдельной теме у вас совета по поводу стимуляции, с которой у меня были проблемы.

Еще раз спасибо за консультацию.

[Маргарита Аншина]

Медикаментозная терапия ретроградной эякуляции?? Даже теоретически не могу себе это представить. Понимаете, каким бы путем не получали эякулят, характеристики сперматозоидов от этого не улучшатся. Донорская сперма рекомендуется во всех случаях, когда с "собственной" спермой беременности достичь не удается. В вашем случае, реально оценивая перспективы, я бы советовала то, что посоветовала, что не мешает вам идти своим путем. Сказать, что шанс у вас нулевой, я не могу - это может оказаться и не так. Сколько для этого понадобится лет и попыток - не предсказуемо. Но пока вы сами не пришли к такому решению, кто может вам диктовать?

[Маргарита Аншина]

Можно вас попросить как модератора оставить в этой теме последним ваше сообщение от 30 июля в 05:18 в ответ на мой вопрос по ИМСИ , а последующие сообщения, не касающиеся ИМСИ отделить в отдельную тему? Если не возражаете, я спрошу в отдельной теме у вас совета по поводу стимуляции, с которой у меня были проблемы. Сделаю. Не возражаю.

[Maas_Lily]

Маргарита Бениаминовна, а у нас случился маленький успех. После трех почти пустых спермограмм из алканизированной мочи (100% неподвижные и почти все мертвые), вибростимуляция помогла получить приличный образец спермы с концентрацией 62 млн на мл, с подвижностью ABCD 9%/8%/6%/77%. Если так будет продолжаться, то шансы на хороший исход ИКСИ увеличиваются:ab:

Медикаментозное лечение альфа-агонистами эффективно в 30-50% случаях ретроградной эякуляции независимо от этиологии. И такое лчение даже иногда приводит к спонтанной беременности (в нашем случае показатели спермы не дотягивают для спонтанной бермености я думаю). По поводу качества спермы исследования показывают, что антеградная по качеству лучше ретроградной, сперма после вибростимуляции содержит больше живых и подвижных сперматозоидов, чем после электроэякуляции. Частые эякуляции улучшают качество спермы при выраженной некроспермии.

[Maas_Lily]

Уважаемые врачи, хочу попросить совета в сложной ситуации.

Мужу 35 лет, диабет первого типа с 1992 года. Компенсация была почти все время плохая, последний год занимаемся усиленно контролем сахара HbA1c 7,1-7,8%. Колет Хумалог и Левемир.

Из осложнений имеется:

-полинейропатия (эректильная дисфункция c 1995 года, ретроградная эякуляция/анэякуляция c 1995 года, нарушена чувствительность ног ниже колена);
-также ретинопатия (в этом году проведена лазерная коагуляция на оба глаза)
-нефропатия (креатинин 130 мкмоль/л, калий 5.8 ммоль/л).
Сердце (ЭКГ, эхо -все в порядке), давление в среднем нормальное, иногда бывает и пониженное и повышенное. В связи с нефропатией, диабетологи пробовали назначать амлодипин и квиноприл, амлодипин и диован, все в самых низких дозах,но теперь все отменили, потому что качество жизни невыносимое от частой ортостатической гипотонии после таблеток. Доктор назначила УЗИ почек и 24 часовой мониторинг давления и сказала будет подбирать новые лекарства, чтобы давление не сажали.

Физическое строение - худощавый, вес 77 кг, рост 188 см, оволосение: лицо, грудь, паховая область. Либидо и жизненный тонус пониженные. Быстро устает.


Гормоны у мужа ФСГ 1,7-1,9 mU/ml, ЛГ 3,4-5,4 mU/ml, тестостерон 11,4-15,9 nmol/l, TSH 2,5 uU/ml.

Андролог снала было хотел назначить стимуляция прегнилом, но потом отказался. Уровень ФСГ ближе к нижней границе нормы, тоже самое с тестостероном. И, если применять строгие критерии, то у мужа нет гипогонадотропного гипогонадизма. Или есть, я не уверена...

Покопавшись в Пабмеде я нашла информацию, что у больных диабетом первого типа нарушен ответ гонадотопинов на стимулы из гипоталамуса (function of the hypothalamic-gonadotrope axis is compromised in young men with poorly controlled IDDM).

У меня возник вопрос целесообразно ли провести курс стимуляции мужа препаратами ФСГ и(ли) хгч?

Мы хотим ребенка. Прошли 3 попытки ИКСИ, но пока безуспешно. Качество спермы, выделенной из мочи и полученной после электроэякуляции было плохим (тотальная концентрация 0,01-19 млн, непрогрессивная подвижность 1-3%, некроспермия 90%). Мы не сдаемся и решили продолжать делать ИКСИ. Но только с новой порцией спермы, лучшей по качеству. Сперму получить очень трудно: выделенная из мочи она повреждена, полученная после электроэякуляции сама по себе плохого качества. Мы ориентируемся теперь на вибростимуляцию ( качество спермы получается получше, но все равно эякуляция остается пока ретроградной).

Учитывая вышенаписанное, мне представляется логичным попробовать 1-3 месяца стимуляции мужа хгч или ФСГ препаратами перед новой попыткой ИКСИ. Надеюсь, это поможет 1) увеличить концентрацию спермы 2) увеличить подвижность сперматозоидов 3) повысить либидо, жизненный тонус и мышечную массу за счет увеличения продукции тестостерона

Буду рада услышать мнение профессионалов.

[Maas_Lily]

Уважаемые доктора, никто почему-то не отвечает на мой вопрос в этом разделе. Может мой вопрос лучше андрологам-урологам адресовать?

[Dr.Nathalie]

Перенесено в профильный раздел.

[Melnichenko]

Рентроградная эякуляция - распространнеое осложение при плохо компенсированном диабете первого типа, о гипогонадотропном гипогонадизме и о тестостероне забудьте - сие не то и не о том, ХГЧ не решит проблему ретроградной эякуляции, а тестострон не увеличит количество спермы
Компенсация сама по себе на благо, а помимо получения сперматозоидов из мочи возможна пункция яичка .
В ЭНЦ специально работает отделение ВРТ для лиц с эндокринной патологией

[Maas_Lily]

О пункции мы знаем. Но это последняя опция в ряду возможностей лечения. Тоже нами рассматривается, но мы хотим все по-порядку.

Compared with electrovibration stimulation, sperm recovery from urine and surgical procedures, medical treatment of retrograde ejaculation is the less invasive method. In addition, medical treatment of retrograde ejaculation offers the patient the possibility of conceiving offspring naturally and should therefore be considered the first choice for patients with RE. If medical treatment of RE fails, the next choices include the use of ectrovibration stimulation (EVS) and sperm recovery from urine because electroejaculation (EE), requiring general anesthesia and surgical sperm retrieval, is not indicated in most patients. As in cases where medical treatment produces only an ejaculate of poor quality, ICSI should be сonsidered the ART procedure of choice, as it has been shown to be superior in cases of severe male infertility. Kamischke, Nierschlag, international journal of andrology, 25:333–344 (2002)

Не хотим лишать себя шанса попробовать медикаментозное лечение ретроградной (сейчас муж принимает имипрамин). Есть и другие препараты. Другое дело, что, учитывая длительность диабета и стаж ретроградной эякуляции, оно может и не помочь. Но это можно узнать, только после того, как попробуешь несколько препаратов.


Галина Афанасьевна, вашу точку зрения по поводу лечения хгч я поняла. Очень хотелось услышать ваше мнение. Читала в архиве тему о назначениях при ретроградной эякуляции за 2007 год, там как раз в вашем центре хгч был назначен при хорошем тестостероне и более высоких ФСГ и ЛГ, чем у моего мужа. http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=29380&highlight=%F0%E5%F2%F0%EE%E3%F0%E0%E4%ED%E0%FF

Меня терзали сомнения, потому что часто читаю, что в России андрологи часто назначают мужчинам стимуляцию перед ЭКО.

[Melnichenko]

И все получилось , и все было хорошо , и я была удовлетворена работой специалиста нашего центра ?

[Maas_Lily]

Насчет получилось ли у них, автор той темы не отписалась. Но против назначения хгч вы не возражали, возражали в той теме против назначения препарата Виардо.

Я читала несколько статей и гайдлайнз по поводу лечения гипогонадотропного гипогонадизма. Знаю, что у мужа нет такого диагноза. Гормоны не такие совсем уж низкие как при таком диагнозе.

Однако, прочитала несколько эндокринологических статей о состоянии гормонов и репродуктивной системы у больных диабетом первого типа. И в нескольких упоминалась тенденция к гипогонадизму. Выложу один абстракт.

Steroids in Adult Men With Type 1 Diabetes.A tendency to hypogonadism
Eveline W.C.M. van Dam et al Diabetes Care June 2003 vol. 26 no. 6 1812-1818

OBJECTIVE—To compare steroids and their associations in men with type 1 diabetes and healthy control subjects.

RESEARCH DESIGN AND METHODS—We studied 52 adult men with type 1 diabetes without microvascular complications, compared with 53 control subjects matched for age and BMI. Steroids and their binding globulins were assessed in a single venous blood sample and a 24-h urine sample.

RESULTS—In adult men with type 1 diabetes, total testosterone did not differ from healthy control subjects, but sex hormone–binding globulin (SHBG) (42 [14–83] vs. 26 [9–117] nmol/l, P < 0.001), cortisol-binding globulin (CBG; 0.87 ± 0.17 vs. 0.73 ± 0.10 nmol/l, P < 0.001), and cortisol levels (0.46 ± 0.16 vs. 0.39 ± 0.14 nmol/l, P < 0.01) were higher. The free testosterone index was lower (60 [17–139] vs. 82 [24–200], P < 0.001), and the calculated free testosterone was slightly lower (497 [115] vs. 542 [130], P < 0.064), but the pituitary-gonadal axis was not obviously affected in type 1 diabetes. The calculated free serum cortisol was not different, and 24-h urinary free cortisol excretion was lower in type 1 diabetes (121 [42–365] vs. 161 [55–284] nmol/24 h, P < 0.009). Testosterone was mainly associated with SHBG. Estimated portal insulin was a contributer to SHBG in control subjects but not in type 1 diabetes. Cortisol was associated with CBG. HbA1c contributed to CBG in men with diabetes but not in control subjects, whereas estimated portal insulin did not contribute.

CONCLUSIONS—Adult men with fairly controlled type 1 diabetes without complications who are treated with subcutaneous insulin have a tendency to hypogonadism, as reflected by lower free testosterone levels in the presence of similar total testosterone levels and higher SHBG levels.

Я понимаю, что с точки зрения доказательной медицины, муж с его хоть и низкими, но укладывающимися в референтные значения гормонами, не является 100% кандидатом для хгч терапии. Однако, из той темы 2007 я поняла, что инъекции хгч также не принесут никакого вреда. Правильно?

Если можно, спрошу здесь сразу же. У мужа часто при нормальном сахаре (4-5 ммоль/л) бывает ацетоновый запах. При этом он не голодает. Наш диабетолог не знает, с чем это связано. Подскажите, пожалуйста, что это может быть?

[Melnichenko]

Определимся с целью беседы - Вы решили просветить нас или забеременеть? Вы считаете , что , пока не поздно , надо именно Вам рассказать , что при тех или иных хронических заболеввнаиях , оказывается есть пробелмы с идеальной продукцией гормонов ? Потому как ясно же , что врачи читать не умеют .



К слову- Светлана Юрьевна Калинченко сейчас возглавляет кафедру эндокринологии в университете дружбы народов - в ЭНЦ уже другое отделение и другой заведующий, Вы моежет обратиться к ней напрямую.

Впрочем , правила восстановления фертильности у пары с бесплодным браком не поменялись.

Самое забавное , что я искренне хотела сегодня с утра старательно расписать Вам необходимые дальнейшие шаги - но зачем это делать по отношению к крупному специалисту ?
В принципе прогноз хороший , следует исключить еще женский фактор и получать лечение в специализированном центре - при этом желательно ( если нужен результат ) по оптимальным международным алгоритмам

[Maas_Lily]

Галина Афанасьевна, спасибо за ваше мнение. Учить никого не хотела, хочу разобраться как нам быть. Мы прошли много врачей, и к 4му протоколу хотим хорошо подготовиться. Я подумала, что про отклонения с гормонами можно у эндокринологов спросить и получить внятный ответ. В принципе я его получила. Вы в своем первом посте отсоветовали колоть хгч. Мне осталось непонятным, чем хгч сможет мужу навредить, но это уже выходит за рамки совета. Извините, что вступила с вами в дискуссию. Просто правда устала искать где еще подстелить соломку перед следующим протоколом. Стать "крупным специалистом" жизнь заставляет, к сожалению. Мне совсем бы не хотелось читать столько литературы по бесплодию, но приходится:(

По поводу международных стандартов и их применения на нашей паре, могу сказать, что их два года как применяют с разным успехом различные европейские профессора (3 ИКСИ мы прошли и каждое у профессора, 4 андролога, тоже каждый профессор своего университета). Только оказывается, что каждый профессор международные алгоритмы понимает на свой лад. Не хочу про них ничего плохо сказать, но кроме рекомендации делать TESE или снова выделить сперму из мочи, мы от них ничего не слышим. Слава богу, последний андролог-профессор, найденный мной по научным публикациям, оказался человеком, выписал медикаментозное лечение ретроградной и разрешил(!) попробовать вибростимуляцию. На консультации никакой речи о ТЕЗЕ или о донорской сперме вообще не шло. Для меня это хороший знак. Есть такое хорошее правило этическое, несмотря на тяжесть прогноза, разъяснить пациенту какое лечение бывает, какая у него эффективность и обсудить приемлемость того или иного лечения. К великому сожалению, многие врачи так сильно заняты (очередь к ним на месяцы), что на такие очевидные вещи у них нет ни желания, ни времени.


С женским фактором непонятно. Нарушения у меня небольшие есть, а диагноза для них нету. Гинекологи пишут PCO-like condition, репродуктологи поликистоз не признают - только мужской фактор, эндокринолог (тоже профессор) исключил ВДКН и сказал у вас наверное поликистоз). Так мы и продолжаем ходить с "чисто мужским фактором" по протоколам. Если кто-то на форуме найдет время проконсультировать, то все результаты у меня есть на руках.

Хорошо, что есть такой форум, где можно узнать мнение профессионалов :ab::ab:

[Melnichenko]

[QUOTE=Maas_Lily;1172480]. Вы в своем первом посте отсоветовали колоть хгч. Мне осталось непонятным, чем хгч сможет мужу навредить, но это уже выходит за рамки совета.

Потерянным временем - фертильность женщин не бесконечна.
Иллюзией лечения - я не уверена , что это ценно и что на самом деле кому -нибудь литертурный поиск помогал лучше , чем специализированный центр
Сколько Вам лет?

[Maas_Lily]

Галина Афанасьевна, в следующий проткол мы идем не ранее ноября этого года, поэтому попробовать Прегнил у нас есть время. И я очень настроена его попробовать, но только в том случае, если он мужу не навредит. Если окажется бесполезным, то и черт с ним, ладно.

мне 31 год, бесплодие первичное, у мужа тоже первичиное. врачи и в России в райполикилинике когда-то давно и в Европе ставили-ставят диагноз поликистоз или мультифолликулярные яичники под вопросом, последние 5 лет до планирования (планируем 2 года) принимала Диане для уменьшения проявлений акне и гирсутизма, цикл в основном регулярный 31-36 дней, 3-4 раза в год бывают циклы по 43-64 дней. Менархе в 12 лет, месячные были очень болезненные и длинные по 7 дней. После Диане и боли, и продолжительность стали обыкновенные. Сейчас на фоне оральных контрацептивов стали даже скудными я бы сказала. В 2003 году – лазерная конизация шейки матки в связи с глубокой эрозией. Иногда у меня бывают боли в правом яичнике. Гистероскопия после 3х ИКСИ - без отклонений.

Гормоны
антимюллеров гормон (AMH )-8.4 мкг/литр (один из последних дней цикла)
все другие гормоны на 3 день цикла
prolactine 509 mIU/l
фсг 4.2 mIU/ml
ЛГ 3.7 mIU/ml
17-ОН 94 ng/dl
E2 31.8 pg/ml
ДЭАС 2.5 microg/ml
testosteron 0.52 ng/ml
свободный тестостерон 2.51 pg/ml
секс-связывающий глобулин 30.7 nmol/l
андростендион 304 ng/dl

ТТГ 1.36 microIU/ml
T3 свободный 3.12 pg/ml
Т4 свободный 11.22 pg/ml
TPO <10 U/ml

ДЭАС и тестостерон в середине и в конце цикла были повышенные. На 3 день цикла - нормальные.

на ВДКН делали анализ частых мутаций в гене CYP21, мутаций не обнаружено. По результатам осмотра эндокринолог сказал, что вероятность субклинической формы ВДКН мала. Есть его заключение, если нужно могу написать.

Если это важно, то у моей матери были привычные выкидыши во 2 триместре, 3 самопроизвольных прерывания беременности на сроке 20-24 недели, и одни преждевременные роды в 32 недели - ребенок умер сразу после рождении (асфиксия).

[Melnichenko]

[QUOTE=Maas_Lily;1172627]


ТТГ 1.36 microIU/ml
T3 свободный 3.12 pg/ml
Т4 свободный 11.22 pg/ml
TPO <10 U/ml

ДЭАС и тестостерон в середине и в конце цикла были повышенные. На 3 день цикла - нормальные.

на ВДКН делали анализ частых мутаций в гене CYP21, мутаций не обнаружено. По результатам осмотра эндокринолог сказал, что вероятность субклинической формы ВДКН мала. Есть его заключение, если нужно могу написать.

.[/QUOTE


Субклинической формы ВДКН на свете нет - есть неклассическая и есть носительство, не суть.
Не понял единицы 17 ОР - но опять же был поиск частых мутаций, закрыли вопрос.
Гипотироза нет - чудесно , обилие анализов на эту тему не радует , равно как и определение тестостерона , а вот отсутствие данных об овуляции как-то напрягает.
Вообще вопрос не в заочных советах постороннего - а в решении пробелемы.
Ни псевдоэфедрин ,ни фенилпропаноламин , ни эфедрин муж не получал ( да и при всем уважении к сим препаратам в нашей стране нужной дозировки и лиц с опытом работиы с ними не найдешь ) Компенсация диабета только год и нейропатию уж очень старательно не лечит, консультаций совместных репродуктологов , андрологов и диабетологов я что-то не вижу в тексте. Словом , пора выходить из библиотеки - если и вправду нужно решение проблемы.
Возможно , на самом деле есть куда больше смущающих Вас факторов в самом диабете мужа

[Maas_Lily]

Неклассическую я имела в виду, слово забылось.

Овуляция у меня присутствует, я по собственной инициативе отслеживала в частной клинике. Меня на нее не проверяли, потому что по местным алгоритмам если мужской фактор и сразу ИКСИ, то женщину незачем проверять.

данные такие
3 день цикла. узи - много мелких фолликулов, LH 3,7 mIU/ml, E2 31,8 pg/ml
13 день цикла узи -правый яичник фолликул 17 мм, левый яичник фолликул 10 мм, эндомтерий 8,2 мм. LH 10,1 mIU/ml, E2 56,4 pg/ml
18 день цикла, узи -правый яичник -фолликул 25 мм, левый -маленькие фолликулы, эндомтерий 10 мм, LH -20,8 mIU/ml, E2 236 pg/ml, progesterone 1.86 ng/ml. положительный тест на овуляцию.
23 день цикла узи -мелкие фоликуллы в обоих яичниках, эндометрий - 6 мм, правый яичник - corpus luteum?
27 день цикла E2 125,9 pg/ml, progesterone 19.79 ng/ml

Псевдоэфедрин муж получал, не помогло. Имипрамин неделю уже пьет, тоже пока не помогает. Просили андролога выписать мидодрин, будем надеяться, что послушает нас. Недавно вышло 2 статьи, что мидодрин в 50% эффективен, в том числе в группе тех, у кого уже несколько других препаратов, не имели успеха.

совместной консультации репродуктолга, диабетолога и андролога не было. Перед первым икси были только консультации андролога и репродуктологов. при назначении таблеток от нефропатии - диабетолога и нефролога. Тут каждый врач сам себе профессор, очереди просто огромные и совместная консультация - дело хлопотное, никто нам такого не предлагал. Диабетолог в курсе, что мы занимаемся лечением бесплодия, но не вмешивается.

Возможно , на самом деле есть куда больше смущающих Вас факторов в самом диабете мужа

Какие например?

[Melnichenko]

Раз проводится лечение , чудесно, желаем успеха и нет оснований решать ХГ то , что он не делает ..
Что касается проблем с диабетом у мужа , хотелось бы пожелать в перспективе обсуждения с диабетологом вопроса о целевом уровне гликогемоглобина и о разумности расширения лечения нейропатии ( от липоевой кислоты с её слабой базой до очередной реинкарнации препаратов альдозоредуктазы - я не знаю , где Вы сейчас живете .
Что касается вопросов , связанных с диабетом отца , они обычно адаются в началде планирования и думаю , вы уже получили на них ответ

[Maas_Lily]

Галина Афанасьевна, а что по поводу поликистоза у меня? Вы не написали свое мнение...


По поводу лечения нейропатии поговорим с диабетологом, но сама она нам не предлагала никогда ее лечить. Сейчас для мужа главная проблема - нейстойчивое давление, особенно при смене позы тела (когда встал после сидения, например). Говорит у него темнеет в глазах, измеряем давление,а оно у него 145/90. Если пить таблетки (диован плюс амлодипин или квинаприл плюс амлодипин), то еще хуже, давление ниже 100/80 бывает, особенно при физической активности. Не знаем. что с этим делать. Диабетолог пока тоже не знает, у меня такое впечатление сложилось (( Ну и ацетон в выдыхаемом воздухе, при нормальном сахаре, тоже беспокоит...

Если можно, напишите в какой дозировке нужно пить липоевую кислоту и препараты альдозоредуктазы. Мы купим в России и муж будет пить.

К сожалению, никаких обсуждений по поводу диабета мужа перед началом планирования у нас не было. А какие должны быть, если можно спросить?

Раз проводится лечение , чудесно, желаем успеха и нет оснований решать ХГ то , что он не делает

хгч я хотела не от ретроградной эякуляции, понятно, что хг тут не поможет. Хочу хгч по причине того, что у мужа тотальная концентрация живой спермы маленькая. Стимуляция при его гормонах гипотетически сможет ее увеличить.

Самые лучшие спермограммы были 19 млн, 54 млн и 31 млн тотальная концентрация. Из них 10-12% живые. Соответственно, примерно 2, 5,5 и 3 млн живой спермы. Большая часть которой неподвижная. Последнее связано не только с изначально низкой концентрацией (что доподлинно никто не знает, анализ реального эякулята никто не делал, за его отсутствием в нашем случае), но и также с нерасторопностью работы лабораторий андрологии и репродукции. Чем дольше стоит в очереди на обработку пост-оргазменная моча, тем меньше в ней остается подвижных сперматозоидов. К сожалению, лаборатории работают по своим законам, и никакой профессор им не указ ( тут нужно отметить, что каждый профессор, отправляя нас на анализ пост-оргазменной мочи уверял нас, что у них самая классная лаборатория и все они делают вовремя, результаты анализов показали, что это не так). Так, по сумме факторов мы имеем на выходе то, что имеем: сперма и так не лучшего качества, так еще и пока моча со спермой стоит и ждет своей очереди на анализ, все в ней обездвиживается.

Последний раз нам "повезло" не только с андрологом, но и с лабораторией: первичную обработку мочи сделали сразу же и предварительные анализы спермы были у професосра уже через 10 минут. И это был лучший анализ спермы (17% подвижность a+b%, 23% живых сперматозоидов как минимум).

Если хгч поможет поднять концентрацию спермы, а лекарства и вибростимуляция помогут добиться антеградной эякуляции, то мы сами будем пробовать беременеть. зачем нам ИКСИ тогда. Естественный отбор и cost-effectivness :ab:

А если не получится с нормальной, эякуляцией, то более высокая концентрация спермы позволит, может быть, избежать ИКСИ, и сделать простое оплодотворение методом ЭКО. ЭКО предпочтительнее натуральным отбором, в то время как ИКСИ, это всегда предвзятое решение отдельного эмбриолога.

Вот какие-то такие соображения у меня по поводу терапии мужа гонадотропинами.

Ну и опять же, по моему мнению, у мужа имеется тенденция к андрогенному дефициту по симптоматике (снижение либидо, низкий жизненный тонус, снижение мышечной массы, постоянное желание спать, особенно после еды). Терапия тестостероном ему пока не показана, потому что мы планируем. А хгч может помочь с подъемом уровня тестостерона и всеми этим неприятными проявлениями, которые приплюсовываются к его диабету и понижают его и мое качество жизни.

[Melnichenko]

Мнение по поводу поликистоза написано давно в ЧАВО и не особо нужно - чай, не диссер пишем
Вообще Ваша пробелма не имет ви руального решения - но сугубо практическое

[Maas_Lily]

Уважаемая Галина Афанасьевна, спасибо за все ваши комментарии и помощь.


Ваша пробелма не имет ви руального решения - но сугубо практическое

Мы в начале сентября будем несколько дней в Москве. Будем очень рады получить практические советы от профессионалов ЭНЦ.

Совместную консультацию каких докторов в вашем центре нам желательно посетить, чтобы решить проблемы с нейропатией, давлением, репродукцией прочим?
если по телефону попросить записать на совместную консультацию, то они запишут? подозреваю, что посоветуют начать с какого-нибудь одного доктора...

[Melnichenko]

кмн Рожеванов Р, кмн Витязева И , мб, дмн Майоров А

[Maas_Lily]

Галина Афанасьевна, я правильно поняла, что, позвонив по телефону (495) 500 00 90, мне нужно проситься на одновременную консультацию к Роживанову, Витязевой и Майорову?

Дозвониться не могу, автоответчик разговаривает, музыка играет, потом занято. и так полчаса. Буду еще пробовать.

Еще очень нужен совет по тиоктовой кислоте. В Германии она продается свободно и в ампулах и в таблетках (Rathiopharm). Прочитала, что при выраженной нейропатии, лучше делать инфузии. как делать инфузию на дому, даже не знаем((( У меня нет таких навыков. Или это несложно, если следовать инструкции?

Или ограничиться таблетками? Какую дозу в день? 600 мг?

Посоветуйте, пожалуйста, еще про дулоксетин.
На сайте ЭНЦ почитала раздел Диабетическая нейропатия в Алгоритмах спецпомощи больным сахарным диабетом. Нашла там интересное, рекомендуется дулоксетин по 60 мг в сутки. Диабетолог нам его никогда не предлагала, а вот андролог советовал попробовать от ретроградной эякуляции по 20 мг 2 раза в сутки. Хотя предупредил, что это лекарство официально для лечения ретроградной не предписано. Правда, фармацевты такой дозировки не нашли, а по 30 мг продавать отказались...Так мы и остались без дулоксетина. Ну не это важно...

Важно нам знать, в нашей ситуации дулоксетин может быть полезен?

[Melnichenko]

Галина Афанасьевна, я правильно поняла, что, позвонив по телефону (495) 500 00 90, мне нужно проситься на одновременную консультацию к Роживанову, Витязевой и Майорову?

Дозвониться не могу, автоответчик разговаривает, музыка играет, потом занято. и так полчаса. Буду еще пробовать.



Поняли правильно , хотя к Роживанову можно записаться на Каширку позвонив ( Москворечье , сайт ) , а к Витязевой - прямо к ним в отделение ( тоже есть на сайте ЭНЦ www.endocrincentr.ru)

Изъяны автоответчика связаны см моделью коммутаторов и загруженностью, а отделение ВРТ в отпуске до середины августа, по соображениям , мне недоступным , в настоящее вроемя запись по и-нету не осуществляется- я бьюсь за сие уже 10 лет , но непосредственные исполнители как-то все время объясняют мне , что не так расположены звезды на небосклоне

[Melnichenko]

Смысл дулоксетина в лечении нейропатии не включает механизмы воздействия на ретроградую эякуляцию , но на преждевременную

[Maas_Lily]

Поняли правильно , хотя к Роживанову можно записаться на Каширку позвонив ( Москворечье , сайт ) , а к Витязевой - прямо к ним в отделение ( тоже есть на сайте ЭНЦ www.endocrincentr.ru)


Ну уж нет, хотим совместную консультацию. Раз отделение ВРТ закрыто, то значит к Витязевой не запишут, получается записываться надо начинать с 16 августа? немножко непонятно..

Про дулоксетин понятно. А что с тиоктовой? Начнем с 600 мг в день таблеток, нормально?

[Melnichenko]

В теории лучше в венных вливаний, но если они невозможны , с тиоктовой
Роживанов и Майоров как раз на месте сейчас - не забывайте , лето- пора отпусков и врачи тоже люди, сентябрь - время ключевых конгрессов международных

[Maas_Lily]

В теории лучше в венных вливаний, но если они невозможны , с тиоктовой

Ищем, кто сделает венные инфузии. Найденная мною медсестра отказалась. Говорит, препарат дает много аллергических реакций и риск не хочет на себя брать.. Но я продолжаю поиск. Правильно я поняла, что если внутривенно, то 600 мг в день 2-3 недели, а если перорально, то 1200-1800 мг?

Роживанов и Майоров как раз на месте сейчас - не забывайте лето- пора отпусков и врачи тоже люди, сентябрь - время ключевых конгрессов международных

Галина Афанасьевна, я дозвонилась!
записывать ко всем трем отказались, сказали сами договаривайтесь с врачами :( Хотела хотя бы к Майорову на сентябрь, сказали нет расписания и появиться только в конце августа и вообще он в отпуск уйдет, может быть. Опять же точно никто не знает.

Звонила в Москворечье к Роживанову записаться, говорят рано, записываем на неделю и на следующую.

Про отделение ВРТ сказали, звоните им сами, начиная с 16 августа.

Я так поняла, что совместную консультацию получить нам не удастся :(

[Melnichenko]

Или удастся в сентябре- октябре

[Melnichenko]

Сегодня обсудила Вашу ситуацию с дмн Майровым , проф Курбатовым и репродуктологами и получила ряд интересных дополнений и любопытных идей- пожалуй, имеет смысл с 30 августа ( выйдет проф Курбатов ДГ - андролог ) начать обсуждение лечения

[Maas_Lily]

Галина Афанасьевна, поделитесь, пожалуйста, какие идеи ваши коллеги предлагают в нашей ситуации?

[Melnichenko]

По ряду соображений ( идеи не мои , нпрм) оставлю для очной консультации в общих словах :к ранее обсуждавшимся вариантам ( обсуждение консилиумом ) мб добавлена манипуляция под названием ""bladder neck reconstruction"".

[Maas_Lily]

Галина Афанасьевна, а можно хотя бы общий план идей в личные сообщения от вас или рекомендацию как связаться с автором(и) идей по интернету? Или по телефону.

Очень хочется узнать, как и что предлагается, и если все состыкуется, планировать поездку целенаправленно. Учитывая, что на очную консультацию надо лететь, то хочется узнать примерный план лечения заранее.

[Melnichenko]

Поройтесь в пабмеде , а дмн Курбатов ( он заведует нашей андрологией ) как раз сегодня подписл у меня отпуск и записал Вас на 30-е условно
За Вами нейропатия и диабет компенсация

[Maas_Lily]

Поройтесь в пабмеде

Галина Афанасьевна, насчет bladder neck reconstruction мы и раньше слышали. В пабмеде пороюсь, но предварительно помниться, что операция малоэффективна. Оперирующие хирурги местные нам ее ни разу не предлагали как выход. Впрочем, они и много чего другого не предлагали. Я обязательно почитаю подробно.


То есть план пока что включает в себя эту операцию и консилиум Майоров, Курбатов, Витязева?



За Вами нейропатия и диабет компенсация

Тиоктовую перорально начнем в ближайшее время. Мидорин нам еще выписали, со следующей недели начнем.

[Melnichenko]

Думаю , последовательность такая- вначале консультации ( при этом возможно, Роживанов и Курбатов )- а потом обсуждение вариантов ведения