[Gilarov]

Уважаемые коллеги!
Прочитал недавно в одной из дискуссий сообщение о вегето-сосудистой дистонии (она же нейро-циркуляторная). В нашей стране этот диагноз традиционно популярен как среди терапевтов, так и среди нервопатологов. Однако в остальном мире данный диагноз не столь популярен. В этой связи возникает вопрос: а есть ли такая болезнь или же это "помойная яма", в которую сваливается все непонятное?

[Alexei]

Интересно, а как в других странах называют тахикардию, экстрасистолию, боли без четкой локализации, в сочетании с повышенным или пониженным давлением?
По мне это либо следствие стойкого расстройства функционирования нервной системы, либо нераспознанной инфекции. Видимо существует и то, и другое. Например, слышал, что у одних это проходит бесследно, а у других прогрессирует в тяжелое поражение сердца.
А я слышал, что диагноз грипп нельзя поставить без вирусологического исследования, по крайней мере, если нет эпидемии?

[Gilarov]

Уважаемый Алексей!
Ну, с повышенным давлением все просто - давление повышено, значит эссенциальная гипертензия (она же гипертоническая болезнь). С другими проявлениями сложнее. Отсюда и вопрос.

[Vitalii]

Уважаемый коллега М.Ю. Гиляров!
Из предложенных Вами ответов в опросе меня ни один не устраивает. Так как вегето-сосудистая дистония действительно существует, только в виде синдрома (симтомокомплекса) и с принятием в нашей стране МКБ-10 (прототип - американская DSM-III) как самостоятельное заболевание не рассматривается. А стало быть, выставление диагноза ВСД не правомерно. В заключение могу рекомендовать Вам труды и монографии виднейшего вегетолога современности А. Вейна. Который считает, что проявления вегетативной и вегето-сосудистой нестабильности могут иметь место при любом заболевании. Припомню и известный труд отца самого понятия о стрессе - Г.Селье «Стресс без дисстресса», где минимальные проявления вегетативной и вегето-сосудистой нестабильности оцениваются как продром любого заболевания. Отрицать наличие ВСД абсурдно, так как она может иметь место от продрома до сопутствующего симптомакомплекса при практически любой патологии. Это примерно как 5 проявлений воспаления, которые должны быть при любом воспалительном процессе, любой этиологии и любой локализации и в то же время мы никогда не будем ставить в качестве диагноза Tumor, Rubor, Doler, Caler, Funkcio, Lege.
Виталий.

[Gilarov]

Уважаемый Виталий!
Конечно не стоит ставить диагноз rubor, tumor, calor, dolor et funcio laesa. И то что ВСД или НЦД может быть продромом любой болезни тоже понятно. Речь идет о случаях, когда ту самую болезнь выявить не удается (или не удается связать проявления ВСД с болезнью). Как например расценивать даму 20 лет от роду, жалующуюся на сердцебиение, колющие боли в области сердца, не связанные с физической нагрузкой, снижение работоспособности и чувство неудовлетворенности вдохом. На ЭКГ - синусовая аритмия и боле ничего. Органической патологии сердца, патологии щитовидной железы и анемии не выявлено. Отмечается выраженный положительный эффект от приема малых доз бета-блокаторов и феназепама.
Теперь о трудах Вейна. Оные я читал (а один имею даже с автографом автора). К сожалению, как только к невропатологу попадает больной с жалобами на боли в области сердца, они пугаются и говорят что "с сердцем-к терапевту". К тому же, кроме трудов Александра Моисеевича, есть и другие взгляды на проблему, например у Маколкина и Аббакумова.

[Gilarov]

Кстати, Виталий, а чем Вам не мил последний ответ? В нем и имеется в виду, что ВСД не болезнь, а синдром.

[Vitalii]

Вариант 3 меня не устроил формулировкой.
Мне не понравилось именно то, что это вовсе могут быть не симптомы других заболеваний, а «общая неспецифическая реакция организма на болезнь» по Г.Селье.
А даме лет 20-ти и т.д. по Вашему тексту:
1. Обследовать шейно-грудной отдел позвоночника, для исключения периферической симпатотонии.
2. ЭЭГ, УЗДГ, МРТ головного мозга для исключения органической гипоталомической патологии.
3. Сделал бы попытки найти психогенные факторы этого процесса.
Естественно Вы понимаете, что это блиц-план, в процессе очной консультации он может, как увеличиться, так и уменьшиться.
Виталий.

[Gilarov]

Уважаемый Виталий!
Может формулировка и не столь точна, однако суть понятна. Что касается гипотетической дамы, то, предположим, что при проведении вышеперечисленных тестов ничего выявить не удалось. Что касается последнего пункта Вашего плана, то это самое интересное. Определенные отклонения в психической сфере у подобных больных нередки (эмоциональные расстройства, расстройства сексуальной сферы). Т. е., иными словами Вы склонны считать, что проявления ВСД могут быть связаны с соматизированным психическим расстройством. Со своей стороны добавлю, что у подобных пациенток часто встречается гинекологическая патология.

[Vitalii]

А я ведь оговаривался, что личная беседа более информативна.
Мужчину в таблетках не пропишешь. Вспоминается знаменитый шуточный рецепт З.Фрейда
Rp.: Penis
D. S.: Q. satis


Виталий.

[Gilarov]

Уважаемый Виталий!
Я вовсе не имел целью поймать Вас на оговорках. Мы же не в суде. Но ведь диагноз ВСД (или НЦД), ставится сплошь и рядом. А В. И. Маколкин и С. А. Аббакумов (и не только они), считают НЦД самостоятельным заболеванием и важной терапевтической проблемой.

[Vitalii]

Уважаемый коллега! Если отбросить научную полемику о ВСД (мое мнение опирается на теорию стресса Г.Селье) и постараться увидеть проблему глазами соматика, то я соглашусь с предложенным Вами 3 вариантом ответа.

Виталий.

[acha]

Подниму старую тему:

Есть ли что-либо новое по нейро-циркуляторной дистонии? своими силами накопал кучу статей, но к определенному выводу так и не пришел. Причина, побудившая меня к этим поискам в том, что, оказалось, по этому диагнозу выдается группа инвалидности!!! (сразу укажу, что ни разу подобный диагноз не ставил, были больные, которые вписывались в этот симптомокомплекс, но после исключения соматики отправлял их к психотерапевтам, которые получали весьма впечатляющие результаты). Вот и мучаюсь, в МКБ 10 диагноз есть, масса работ есть, а многие врачи (не менее уважаемые чем их оппоненты) сей диагноз отрицают.

[Aminazinka]

Коллега, в МКБ есть несколько нозологических форм с четкими критериями, которые несколько отличаются от критериев, по которым в СССР ставили ВСД/НЦД. Может, будет удобнее это дело обсуждать, если их здесь привести? Не могли бы Вы это сделать - у меня только англоязычный вариант.

[doctor101]

1-возьмем за факт то,что в МКБ этого нозологического заболевания нет,поэтому ВСД/НЦД как диагноз юридически неправомерен.
2-за 10 лет работы тут,ни разу таковой диагноз не ставил,не писал,поскольку это потеря права на врачебную деятельность,в /не дай бог/судебном разбирательстве.И как-то не страдал от его отсутствия в номенклатуре.
3-представьте себе,что завтра этот диагноз ввели и узаконили.Каким образом это облегчит вам жизнь как врачу,и пациенту,ожидающему от вас помощи.

[Dr.]

Вот это баянчик подняли, даже моя тема от 2004 года по сравнению с ней баян :) :)

[acha]

С вашего позволения попытаюсь объяснить возникший интерес к данному диагнозу:
У меня на обследовании находился больной, получивший инвалидность 3 группы по данному диагнозу, в результате обследования (холтер, СМАД, при этом у больного на руках имелась внушительных размеров папка с исследованиями от КТ до ангиографии, все исследования и консультанты исключали органическую патологию) больному было рекомендовано обратиться для дальнейшего лечения к психотерапевту (пришлось долго объяснять, что такого диагноза нет). В результате данной рекомендации возник небольшой конфликт (хотя конфликт громко сказано, скорее недопонимание), по ходу которого мне были предоставлены документы с подтверждением диагноза НЦД (больной получал в качестве лечения атенолол 25 мг 1 раз в день) за подписью весьма уважаемых врачей, диагноз кодировался как F45.30.


1-возьмем за факт то,что в МКБ этого нозологического заболевания нет,поэтому ВСД/НЦД как диагноз юридически неправомерен.

Буду очень признателен, если Вы поделитесь ссылкой на нормативный документ. И как быть с кодом F45.30

2-за 10 лет работы тут, ни разу таковой диагноз не ставил,не писал,поскольку это потеря права на врачебную деятельность,в /не дай бог/судебном разбирательстве.И как-то не страдал от его отсутствия в номенклатуре.

я тоже не страдаю от отсутствия этого диагноза и соответственно на ставлю его, но сложившаяся ситуация сподвигла на поиски.

3-представьте себе,что завтра этот диагноз ввели и узаконили.Каким образом это облегчит вам жизнь как врачу,и пациенту,ожидающему от вас помощи.

пожалуй, это усложнит мне жизнь :) я, как и сейчас, предпочитаю сотрудничать с психотерапевтами. Именно поэтому и прошу Вашей помощи.

[Aminazinka]

Если Вы не психиатр, то судьба кода F45.30 Вас не касается. Если уж по нему дают инвалидность, то логичнее адресовать все вопросы именно психиатру. Если уж это ОСНОВНОЙ диагноз, с которым психиатр не нашел, что делать. А пациенту передайте нашу рекомендацию сменить психиатра и психотерапевта до кучи.

[acha]

Ирина Геннадьевна, правильно ли я понял, что диагноз за кодом F45.30 правомочен выставлять только психиатр или психотерапевт? если так то я снимаю все свои вопросы в данном топике. (в описанном случае диагноз был выставлен кардиологом и больной ни психиатром ни психотерапевтом не лечен)

[Dr.]

Ирина Геннадьевна, правильно ли я понял, что диагноз за кодом F45.30 правомочен выставлять только психиатр или психотерапевт? если так то я снимаю все свои вопросы в данном топике. (в описанном случае диагноз был выставлен кардиологом и больной ни психиатром ни психотерапевтом не лечен)

1) НЦД по какому-то приказу имеют право ставить терапевты. Я думаю, назначить пароксетин, алпразолам и т.д. Тоже под силу терапевтам :)
2) Соматоформную вегетативную дисфункцию может невролог поставить, надо его просто позвать на консультацию.
3) Атенолол не удовлетворит господина, который вытребовал ангиографии и КТ :)

[Aminazinka]

Раздел F в МКБ 10 называется "ПСИХИЧЕСКИЕ РАССТРОЙСТВА И РАССТРОЙСТВА ПОВЕДЕНИЯ". По закону в Российской Федерации исключительным правом выставлять психиатрические диагнозы обладает врач - психиатр. Все остальные могут заподозрить (то есть написать с вопросом) и отправить по адресу.
PS. Кстати, категория F45.30 называется "Соматоформная дисфункция вегетативной нервной системы сердца и сердечно-сосудистой системы". Как психиатр я такой диагноз поставила один раз в жизни, и то, потому что пациентка отказалась от дальнейших бесед и уточнений. Обычно удается понять, откуда у пациента это дело взялось, и поправить дело. Такое состояние не может быть хроническим при наличии хоть какой-то квалификации у психиатра.

[acha]

Как то в этом случае хочется верить именно Ирине Геннадьевне :) приказ или иной нормативный документ буду искать.

коллега Dr. в данном случае не стоит вопрос о лечении. данный пациент проходил у меня только обследование (холтеровский мониторинг). а по имеющимуся диагнозу я рекомендовал ему обратиться к психотерапевту

Спасибо всем за ответы

[alex_md]

Да, не посмотрел на дату. Не знаю как там Виталий, но Алексею красный шар напрасно залепил. Sorry

[Aminazinka]

Как то в этом случае хочется верить именно Ирине Геннадьевне :) приказ или иной нормативный документ буду искать.

коллега Dr. в данном случае не стоит вопрос о лечении. данный пациент проходил у меня только обследование (холтеровский мониторинг). а по имеющимуся диагнозу я рекомендовал ему обратиться к психотерапевту

Спасибо всем за ответы
Далеко можно не ходить. Для начала почитаем тут ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

[Baul]

Естесвенно не могу сказать за психиатрическую часть, но неврологическую и отчасти терапевтическую ситуацию могу отразить.

Принципиально нового в последние годы не видно. Происходит планомерное снижение частоты выставляемости диагноза "НЦД". Хотя больничные листы иногда с таким диагнозом встречаются (инвалидности не встречал). Наконец тему "НЦД" убрали из вузовской программы.
Теперь практически всем больным, кому ранее слепо выставляли "НЦД" и "ВСД" теперь слепо ставят "СВД". Расшифровывают это как "синдром вегетативной дисфункции". Хотя лаборатория академика А.М.Вейна продолжает считать правомерным термин "дистония", правда вкладывая в него не дистонию сосудов как ранее, а нарушения тонуса вегетативной регуляции и обеспечения. Учитывая силу А.М.Вейна в академических кругах, видимо, что слово "дистония" будет встречаться в таких диагнозах долго.
Кардинального просвета в плане охвата таких пациентов психотерапевтами и психиатрами (с соответсвующей корректировкой диагнозов) на практике, к сожалению, не видно.

Да. И шифруется как правило все под G 90. В категорию F лезут с таким диагнозом только отчаянные головы.

[Dr.]

Да. И шифруется как правило все под G 90. В категорию F лезут с таким диагнозом только отчаянные головы.

Об что и речь (с)! Вызываем невролога, ставим "другие расстройства" и вперед, к психотерапевтам. Уж психиатрическую бригаду на НЦД вызывать не совсем кошерно ;). Кстати, я вот периодически давал таким дамам телефон Антиоха :D, но, по-моему, лечиться они не торопятся, так и попивают свои анаприлины.