В протоколе ЭКО серозоцеле или гидрос?

[yalo11]

Здравствуйте! Мучаюсь вопросом, мой врач также точного ответа дать не может, т.к. сомневается в образовании, которое возникло у меня во время протокола.
В анамнезе - 10 лет назад полосная операция (гнойный перитонит из-за разрыва аппендицита). По ГСГ от декабря 2008 г. трубы непроходимы, гидросов нет. Лапароскопии не было.
В августе 2009 короткий протокол, до стимуляции по узи все хорошо.
На 3-й день после начала стимуляции появилось продолговатое образование, врач определил - либо гидрос (который спал до этого и не проявлял себя на узи), либо параовариальная киста.
Во время пункции фолликулов спунктировали образование.
Имплантация была, но эмбрионы не прижились (2 высокого качества).
В 2-х циклах после протокола на том же месте снова образование, правда меньших размеров (возможно из-за того, что жидкость накопилась не в процессе стимуляции и потому не такое обильное образование).
Врач направляет на лапару, но так и сомневается - что это - гидрос или серозоцеле.
Вопросы:
1. Может ли серозоцеле набираться на фоне стимуляции? (Про то, что спящий гидрос проявляется в стимуляции - это я уже знаю и учитываю).
2. Может ли спунктированное серозоцеле накапливаться вновь уже в естественном цикле?
3. Учитывая все вышеизложенное по появлению и накапливанию образования чему это больше свойственно - гидросу или серозоцеле?
Просто при моем обширном спаечном процессе довольно опасно делать лапару, поэтому хотелось бы перестраховаться прежде чем ложиться на стол.
БОЛЬШОЕ СПАСИБО!

[Борис Каменецкий]

Врач направляет на лапару, но так и сомневается - что это - гидрос или серозоцеле.
Вопросы:
1. Может ли серозоцеле набираться на фоне стимуляции? (Про то, что спящий гидрос проявляется в стимуляции - это я уже знаю и учитываю).
2. Может ли спунктированное серозоцеле накапливаться вновь уже в естественном цикле?
3. Учитывая все вышеизложенное по появлению и накапливанию образования чему это больше свойственно - гидросу или серозоцеле?
Просто при моем обширном спаечном процессе довольно опасно делать лапару, поэтому хотелось бы перестраховаться прежде чем ложиться на стол.
БОЛЬШОЕ СПАСИБО!
Любые варианты возможны, и именно для этого (для уточнения диагноза) Ваш врач планирует проведение лапароскопии.

[Маргарита Аншина]

Во время пункции фолликулов спунктировали образование.

Что показало цитологическое исследование пунктата?

[yalo11]

Любые варианты возможны, и именно для этого (для уточнения диагноза) Ваш врач планирует проведение лапароскопии.

Большое спасибо за ответ!

[yalo11]

Что показало цитологическое исследование пунктата?

Этот вопрос задала по эл. почте врачу, который вел мой протокол. Цитирую его ответ:"Вопрос о цитологии видимо не стоял, я не помню чтобы чтото отсылалось на цитологию. Этот анализ не входит в число необходимых и не входит в частности в обследование по реестру. Думаю что он не внес бы однозначного ответа что это такое.
То что это образование появилось снова косвенно говорит что это похоже на гидросальпинкс (но опять же не однозначно)"

Скажите пожалуйста, только ли гидросальпинкс может снова набираться? Для спунктированного серозоцеле это не свойственно?

[Борис Каменецкий]

Скажите пожалуйста, только ли гидросальпинкс может снова набираться? Для спунктированного серозоцеле это не свойственно?
Оба образования могут вести себя подобным образом.

[yalo11]

Оба образования могут вести себя подобным образом.

Большое спасибо!

[Маргарита Аншина]

Этот вопрос задала по эл. почте врачу, который вел мой протокол. Цитирую его ответ:"Вопрос о цитологии видимо не стоял, я не помню чтобы чтото отсылалось на цитологию. Этот анализ не входит в число необходимых и не входит в частности в обследование по реестру. Думаю что он не внес бы однозначного ответа что это такое.
То что это образование появилось снова косвенно говорит что это похоже на гидросальпинкс (но опять же не однозначно)"

Скажите пожалуйста, только ли гидросальпинкс может снова набираться? Для спунктированного серозоцеле это не свойственно?
Любой материал, полученный при пункции, должен быть исследован цитологически. Тем более неясного происхождения. Но это уже не сделано, так что поздно об этом говорить. Ни гидросальпинкс, ни серозелецеле не являются фактором, снижающим вероятность имплантации. Главное, чтобы не было жидкости в полости матки.

[yalo11]

Любой материал, полученный при пункции, должен быть исследован цитологически. Тем более неясного происхождения. Но это уже не сделано, так что поздно об этом говорить. Ни гидросальпинкс, ни серозелецеле не являются фактором, снижающим вероятность имплантации. Главное, чтобы не было жидкости в полости матки.

Спасибо за ответ! Решилась на лапараскопию с удалением трубы, если в ней окажется гидросальпинкс. Хотя если это он, жидкости в трубе совсем немного, может и стоило бы рискнуть и сделать пластику. Но читала, что гидросам свойственно возвращаться. Так что скорее всего решусь на удаление. :ac:

[Маргарита Аншина]

Спасибо за ответ! Решилась на лапараскопию с удалением трубы, если в ней окажется гидросальпинкс. Хотя если это он, жидкости в трубе совсем немного, может и стоило бы рискнуть и сделать пластику. Но читала, что гидросам свойственно возвращаться. Так что скорее всего решусь на удаление. :ac:
Пластика редко приводит к результату какими бы маленькими ни были гс и вмешательство.

[Борис Каменецкий]

Ув. yalo11!
Ни гидросальпинкс, ни серозелецеле не являются фактором, снижающим вероятность имплантации. Главное, чтобы не было жидкости в полости матки.
Весьма сложным является оценка наличия/ отсутствия сообщения между существующим гидросальпинксом и полостью матки, и именно поэтому, на сегодняшний день большинство специалистом придерживаются мнения о необходимости удаления гидросальпинкса/ов перед проведением процедуры ЭКО.

[Маргарита Аншина]

Это примерно то же самое, что советовать человеку, у которого трудно с уверенностью диагностировать диабет, или облитерируюущую болезнь, на всякий случай ампутировать ногу. Лучше обе.
Вы не наличие сообщения должны оценивать, а наличие жидкости в матке к моменту переноса. И надо сказать, что это одна из самых легких даигностических задач в УЗИ. Если вдруг жидкость окажется, тактика тоже понятна: отказ от переноса, замораживание эмбрионов и их перенос в цикле "без воды". Иногда, если сухого периода нет, действительно приходится удалять трубу.

[Борис Каменецкий]

Вы не наличие сообщения должны оценивать, а наличие жидкости в матке к моменту переноса. И надо сказать, что это одна из самых легких даигностических задач в УЗИ.
По-видимому недостаточно опыта. Буду повышать квалификацию.

Если вдруг жидкость окажется, тактика тоже понятна: отказ от переноса, замораживание эмбрионов и их перенос в цикле "без воды".
По-моему слишком дорогое удовольствие для проведения экспериментов. Я бы не согласился быть объектом для экспериментаторов.
Думается, что врач должен пытаться предвидеть ситуацию, хотя бы на ближайшие две недели.
Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?
Последний вопрос не к Вам, Маргарита Бениаминовна. Это так, почему то вспомнился диалог Воланда и Берлиоза.

[Маргарита Аншина]

По-моему слишком дорогое удовольствие для проведения экспериментов. Я бы не согласился быть объектом для экспериментаторов.
Все, чем вы занимаетесь, и есть эксперимент, поскольку действие с неизвестным исходом является экспериментом. А исход ВРТ никогда не известен.

Думается, что врач должен пытаться предвидеть ситуацию, хотя бы на ближайшие две недели.
Бесспорно. Именно поэтому, вы должны "предвидеть", что лишая пациентку труб, вы лишаете ее возможности самостоятельной беременности на всю оставшуюся жизнь. В моей практике было немало случаев наступления спонтанной беременности после удачного ЭКО, показанием к которому были безнадежные трубы. Также как немало удачных исходов ЭКО после нескольких неудачных попыток, которые списывали на гидросальпинксы и настаивали на удалении труб. Поэтому наша тактика - максимально щадящая. До удаления труб дело доходит редко. И в конце концов, ваша обязанность информировать женщину о всех возможностях и последствиях - решение принимает она.

[Борис Каменецкий]

Все, чем вы занимаетесь, и есть эксперимент, поскольку действие с неизвестным исходом является экспериментом. А исход ВРТ никогда не известен.
Видите ли Маргарита Бениаминовна, вся жизнь эксперимент, если заниматься философствованием. Мне очень часто пациенты говорят именно об этом, а иногда сравнивают наше лечение с т.н. "русской рулеткой". Я согласен с этим, но только частично. И в "русской рулетке" можно зарядить в барабан либо 1 либо 5 патронов из имеющихся шести.
Как говорится - почувствуйте разницу!


Бесспорно. Именно поэтому, вы должны "предвидеть", что лишая пациентку труб, вы лишаете ее возможности самостоятельной беременности на всю оставшуюся жизнь. Это достаточно инфантильная позиция, которой придерживаются специалисты не желающие брать на себя сколь-либо ощутимую ответственность. Именно отсюда (на основе этой позиции) мы встречаемся с неоднократными попытками эко, оставленными "культями" маточных труб, "третьими" и "четвертыми" по счету эктопическим беременностями и тд. и т.д. Очень подробно я писал о подобной тактике а этом (http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=16312&page=3)разделе.
Именно подобная тактика увеличивает время лечения и суммарные расходы пациента.

Никто не против самостоятельной беременности, но в подобной ситуации это только красивые слова и не более того!
И в конце концов, ваша обязанность информировать женщину о всех возможностях и последствиях - решение принимает она.
Чем я ежедневно и занимаюсь, в том числе и на страницах этого форума.

[Маргарита Аншина]

Видите ли Маргарита Бениаминовна, вся жизнь эксперимент, если заниматься философствованием. Мне очень часто пациенты говорят именно об этом, а иногда сравнивают наше лечение с т.н. "русской рулеткой". Я согласен с этим, но только частично. И в "русской рулетке" можно зарядить в барабан либо 1 либо 5 патронов из имеющихся шести.
Как говорится - почувствуйте разницу!.
Тогда это жульничество, с чем я вас и поздравляю.
Это достаточно инфантильная позиция, которой придерживаются специалисты не желающие брать на себя сколь-либо ощутимую ответственность. Именно отсюда (на основе этой позиции) мы встречаемся с неоднократными попытками эко, оставленными "культями" маточных труб, "третьими" и "четвертыми" по счету эктопическим беременностями и тд. и т.д. Именно подобная тактика увеличивает время лечения и суммарные расходы пациента.
Чем я ежедневно и занимаюсь, в том числе и на страницах этого форума.

Вы не сказали, что не встречали примеры, которые я упомянула. И не доказали, что частота наступления беременности у женщин с трубами ниже, чем после их удаления. И не сможете доказать, потому что это не так. Отложенный перенос удлиняет срок лечения на 1-2 месяца, а операция по удалению труб минимум на полгода.
Слово "инфантильный" употреблено неверно. Очень легко быть решительным, когда ногу ампутируют не вам. Старая хирургическая истина - лучшая операция та, что не сделана.

На страницах форума я вижу стремление показать вашу удивительную начитанность: и Булгакова вишь читали..., а не желание дать пациентам объективную информацию.

[Борис Каменецкий]

На страницах форума я вижу стремление показать вашу удивительную начитанность: и Булгакова вишь читали..., а не желание дать пациентам объективную информацию.
Ну что ж, каждый расценивает мои сообщения так как считает нужным. Медицинский форум действительно отличное место для самореализации как знатока художественной литературы. Кстати Вы не ошиблись: Воланд и Берлиоз это действительно персонажи Булгакова.

[Борис Каменецкий]

Отложенный перенос удлиняет срок лечения на 1-2 месяца, а операция по удалению труб минимум на полгода.

Это не так. В Вашем утверждении есть если не незнание (в чем я сомневаюсь), то лукавство.
Уже через цикл после удаления измененных маточных труб можно планировать проведение протокола эко.
А вот "Отложенный перенос" предполагает криоконсервацию эмбрионов, что даже при их удачном размораживании априори снижает эффективность процедуры, а если быть более точным, то пациента следует информировать, что после "отложенного переноса" эмбрионы могут и вовсе не "разморозится"?
Или я что-то путаю?

PS И опять в голове все тот же диалог из знакомого Вам Булгакова...

[Маргарита Аншина]

Это не так. В Вашем утверждении есть если не незнание (в чем я сомневаюсь), то лукавство.
Уже через цикл после удаления измененных маточных труб можно планировать проведение протокола эко.
Вот тут сильно меня удивили: при удалении труб без оставления любимых вами культей - через месяц можно беременеть? Или вы делаете ЭКО в расчете, что беременность не наступит?

А вот "Отложенный перенос" предполагает криоконсервацию эмбрионов, что даже при их удачном размораживании априори снижает эффективность процедуры, а если быть более точным, то пациента следует информировать, что после "отложенного переноса" эмбрионы могут и вовсе не "разморозится"?
Или я что-то путаю?
Дренирование гидросальпинкса в полость матки в процессе ЭКО и необходимость в связи с этим отложенного переноса встречается примерно у 4-5 пациенток из 100. Проблемы, связанные с замораживанием/размораживанием эмбрионов могут быть у 1-2 из них. И это повод всем ста удалять трубы?? Хотя бы попробуйте! Для тех 1-2 женщин, у которых это случится, есть возможность удалить трубу(ы) перед следующей попыткой. Но 98-99 из 100 даже не будут стоять перед этой дилеммой.
И снова: пусть пациентка выберет - что она предпочитает: риск того, что ничего не разморозится в данной попытке, или удаление труб на всякий случай. Только дайте ей реальную информацию, а не приказ удалять трубы только потому, что вам так нравится.

[Борис Каменецкий]

Вот тут сильно меня удивили: при удалении труб без оставления любимых вами культей - через месяц можно беременеть? Или вы делаете ЭКО в расчете, что беременность не наступит?
В расчет принимается объем операции (лапароскопически его нельзя рассматривать как большой), а также срок предполагаемой беременности, который в среднем составляет 40 недель. Мне известны случаи удаления гидросальпинксов, проведенные в период между проведенной пункцией и переносом эмбрионов. Ни одна из наступивших беременностей не прервалась по предполагаемым вами причинам.


Дренирование гидросальпинкса в полость матки в процессе ЭКО и необходимость в связи с этим отложенного переноса встречается примерно у 4-5 пациенток из 100.
Я называю эти случаи диагностической ошибкой на этапе подготовке к протоколу.
Проблемы, связанные с замораживанием/размораживанием эмбрионов могут быть у 1-2 из них.
Т.е у 50%/ Я правильно считаю: 4/2 = 2 Т.е. ровно половина.


И снова: пусть пациентка выберет - что она предпочитает: риск того, что ничего не разморозится в данной попытке, или удаление труб на всякий случай. Только дайте ей реальную информацию, а не приказ удалять трубы только потому, что вам так нравится.
Приказать ничего нельзя, а разъяснять необходимо.
По данной проблеме наши взгяды кардинально расходятся и дальнейшая дискуссия бесперспективна.

[Маргарита Аншина]

В расчет принимается объем операции (лапароскопически его нельзя рассматривать как большой)
О, мой Бог! Оказывается объем определяется доступом, а не тем, что вы делаете?!

Мне известны случаи удаления гидросальпинксов, проведенные в период между проведенной пункцией и переносом эмбрионов. Ни одна из наступивших беременностей не прервалась по предполагаемым вами причинам.
Это кто же так борется с "ошибками на этапе подготовки ЭКО"? Лихо! Не верю.
Я называю эти случаи диагностической ошибкой на этапе подготовке к протоколу.
Вы великий ментор, поэтому коль назвали, так тому и быть. Знает би про это организм женщины?

Т.е у 50%/ Я правильно считаю: 4/2 = 2 Т.е. ровно половина.
Да, половина - то есть всего у двух женщин из ста, которым вы собираетесь удалять трубы.

Приказать ничего нельзя, а разъяснять необходимо. Для того, чтобы разъяснять, нужно четко понимать. Это не присутствует.
По данной проблеме наши взгяды кардинально расходятся и дальнейшая дискуссия бесперспективна.[/QUOTE]
Сказал, как отрезал. Нельзя не согласиться.

[Борис Каменецкий]

О, мой Бог! Оказывается объем определяется доступом, а не тем, что вы делаете?!
И доступом в том числе.


Это кто же так борется с "ошибками на этапе подготовки ЭКО"? Лихо! Не верю.Это редкие случаи, касающиеся т.н. "траснпортных схем". Согласен, не лучшее решение, но важен результат. А он есть.

Для того, чтобы разъяснять, нужно четко понимать. Это не присутствует. Как показывает практика даже маленькая проблема может иметь разные точки зрения.

Сказал, как отрезал. Нельзя не согласиться.Приятно, что хоть где-то наши точки зрения совпадают.